Αλή πασάς: ένας Αλβανός-Οθωμανός πασάς σε μια πόλη του ελληνικού διαφωτισμού

Standard
συνέντευξη του Βασίλη Παναγιωτόπουλου

Ο Αλή πασάς (1788-1822) αποτελεί μια από τις πλέον ισχυρές και ταυτόχρονα αμφιλεγόμενες προσωπικότητες της ελληνικής (και ασφαλώς και της αλβανικής, οθωμανικής και  βαλκανικής) ιστορίας. Πολλά είναι αυτά που έχουν γραφτεί, από Έλληνες και ξένους, σύγχρονους και μεταγενέστερους, περιηγητές και μελετητές. Ο αντιφατικός χαρακτήρας του, η βαρβαρότητα, τα επιτεύγματα και οι ικανότητές του εξακολουθούν να απασχολούν τους μελετητές και να συντηρούν τον θρύλο του.
Ένα μεγάλο μέρος του προσωπικού αρχείου του Αλή Πασά (1500 έγγραφα) έχει διασωθεί και φυλάσσεται στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη. Πολύ πρόσφατα, έπειτα από εργασία που υπερέβη τα 25 χρόνια,  χάρη στο μόχθο, την επιμονή και την ικανότητα του Βασίλη Παναγιωτόπουλου και των συνεργατών του Δημήτρη Δημητρόπουλου και Παναγιώτη Μιχαηλάρη, το αρχείο αυτό  εκδόθηκε: τέσσερεις επιβλητικοί τόμοι (οι τρεις πρώτοι περιέχουν τα σχολιασμένα έγγραφα, ενώ ο τέταρτος περιέχει την εισαγωγή του Βασίλη Παναγιωτόπουλου, μια εισαγωγή που έχει αξία αυτοτελούς μελέτης,  το Γλωσάριο και τα Ευρετήρια), που εξέδωσε το Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών. Με την πιστή μεταγραφή των εγγράφων, τον συστηματικό υπομνηματισμό, τα εξαντλητικά ευρετήρια και γλωσσάρια, η συνολική αυτή έκδοση του Αρχείου αποτελεί πρώτον, μια μεθοδολογική πρόταση και, δεύτερον,  μια σημαντική συνεισφορά στην ιστορική έρευνα, καθώς φωτίζει μια από τους σπουδαιότερες περιόδους της ελληνικής ιστορίας — ενώ η ελληνοφωνία του Αρχείου (ένα μίγμα δημώδους και  λόγιας γλώσσας,  διάσπαρτο από ελληνοποιημένες τουρκικές και αλβανικές λέξεις) αποτελεί ένα ακόμα παράγοντα που κινεί το ενδιαφέρον του αναγνώστη. Με την ευκαιρία της έκδοσης μιλήσαμε με τον ιστορικό Βασίλη Παναγιωτόπουλο.

Ξεκινάω με μια γενική ερώτηση: Ποιο νόημα έχει η έκδοση ενός αρχείου; Τι αλλάζει, με την έκδοση,  στο στάτους και τη θέση του μέσα στην ιστορική έρευνα;
Για την έκδοση αρχείων δεν υπάρχει κανόνας σταθερός και αμετάβλητος, ειδικά σήμερα, στην εποχή της πληροφορικής. Αντιμετωπίζουμε το ζήτημα με πολλούς τρόπους, κατά περίπτωση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η προσωπικότητα του πρωταγωνιστή, του Αλή Πασά, και η θέση του στο  ελληνικό ιστοριογραφικό σύμπαν είναι τέτοια που  οποιαδήποτε, και η ελαχίστη πληροφορία γι’ αυτόν είναι πολύτιμη. Αν διαθέτετε λοιπόν ένα μέρος του προσωπικού του αρχείου είναι  κάτι εξαιρετικά ελκυστικό, κάτι που εύκολα οδηγεί στην έκδοση.
Υπάρχουν μεγάλα αρχεία –το συγκεκριμένο δεν το θεωρώ πολύ μεγάλο– τα οποία είναι αμφίβολο αν πρέπει να εκδοθούν στο σύνολό τους, είτε σε έντυπη μορφή είτε όχι. Αυτή τη στιγμή εκκρεμεί, και για την ελληνική ιστοριογραφία, μια πορεία εκλογίκευσης του χώρου των πηγών. Δηλαδή έχουμε ανάγκη από τη διάσωση του αρχειακού υλικού γενικώς (γι’ αυτό υπάρχει αρμόδια υπηρεσία, τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, τα οποία, λίγο-πολύ, κάνουν καλά τη δουλειά τους αυτή τη στιγμή), όμως η μεταφορά, η επικοινωνία με τον ερευνητή παραμένει ένα άλλο επιστημονικό ζητούμενο.
Σε αυτό το επιστημονικό ζητούμενο, εμείς κάνουμε μια πρόταση με την ανά χείρας έκδοση: για μια μεγάλη προσωπικότητα της ελληνικής ιστορίας, όπου έχουμε ελέγξιμο αριθμό υλικού (γιατί αν είχαμε 100.000 έγγραφα του Αλή πασά θα ήταν δύσκολο ή και αδύνατο να τα εκδώσουμε) κάνουμε μια πρόταση, ας την πούμε συνολικής και  δομημένης παρουσίασης του υλικού που έχει διασωθεί.
Τώρα, ειδικότερα για τον Αλή πασά, επειδή η προσωπικότητά του είναι πολύ ισχυρή στο ελληνικό ιστορικό στερέωμα, αξίζει περαιτέρω φροντίδα και  εμβάθυνση. Η δική μου προσπάθεια ήταν να μη διασπαστεί το υλικό, να εκδοθεί στο σύνολό του. Γι’ αυτό, πάνω από δύο δεκαετίες που ασχολήθηκα με το θέμα, και παρόλο που είχα τις ανάλογες προκλήσεις, δεν εξέδωσα ούτε ένα έγγραφο ξεχωριστά. Εκδόθηκαν κάποια, από διάφορους μελετητές, αλλά η ανάγνωση και ο σχολιασμός παρουσίαζαν εξαιρετικές δυσκολίες,  πράγμα που αποθάρρυνε τις αποσπασματικές εκδόσεις.
Τα νέα στοιχεία που κομίζει το Αρχείο, σε σχέση με τον Αλή πασά, επιβεβαιώνουν κάποιες γραμμές της προηγούμενης έρευνας, ανατρέπουν κάτι ριζικά ή συμπληρώνουν  προηγούμενες υποθέσεις και συμπεράσματα;
Η τελευταία διατύπωση με εκφράζει περισσότερο. Δεν υπάρχει τίποτα μη αναμενόμενο για κάποιον που είναι προσανατολισμένος και ενταγμένος στον προβληματισμό της εποχής και του τόπου. Ξεκαθαρίζει όμως η εικόνα, προς όλες τις κατευθύνσεις, και τη θετική και την αρνητική. Και κυρίως αποκτούν πραγματολογική υπόσταση φήμες, διαδόσεις, πληροφορίες ανεπιβεβαίωτες και γενικά γίνεται μια ρυμούλκηση προς την πραγματικότητα, από τον χώρο του θρύλου, που ο ελληνικός 19ος, αλλά και ο 20ός αιώνας φόρτωσε πάνω στην εικόνα του Αλή πασά.
Αυτό βέβαια θέτει το πρόβλημα της καινούργιας ανάγνωσης της προσωπικότητας, της ζωής και του έργου του. Εγώ δίνω μια δική μου ανάγνωση, αλλά θα ήμουν ευτυχής αν έβλεπα να αναπτύσσεται μια πλουσιότερη, ακόμα και αποκλίνουσα ιστοριογραφική διείσδυση στο χώρο, το χρόνο και την προσωπικότητα του Αλή Πασά. Και κάτι τέτοιο, θα επιμείνω, μπορεί να είναι αποτέλεσμα μόνο μιας νέας  συνολικής ματιάς πάνω στο πρόσωπό του, που μπορεί να μας προσφέρει η συγκεκριμένη πηγή.
Βλέπετε μια τέτοια διαδρομή να πηγαίνει σε μια βιογραφική κατεύθυνση;
Σε ένα βαθμό, αναπόφευκτα. Υπό τον όρο ότι η προσωπογραφική προσέγγιση οδηγεί στη μελέτη του προσώπου σε σχέση με την εποχή, τους θεσμούς, τα ζητούμενά της, αλλιώς δεν έχει νόημα. Λίγα είναι τα βιογραφικά που δεν γνωρίζουμε για τον Αλή· έχουν γραφτεί πολλά, βέβαια ανακυκλούμενα και λίγο-πολύ στρογγυλεμένα. Τώρα έχουμε πολύ βελτιωμένες πληροφορίες, προσωπογραφικές, αλλά μόνες τους δεν νομίζω ότι μπορούν να πουν πολλά πράγματα. Ο ιστορικός θα μετατρέψει αυτά τα βιογραφικά στοιχεία σε ιστορία.
Θεωρείτε ότι η έκδοση εντάσσεται στο ευρύτερο ενδιαφέρον της ελληνικής ιστοριογραφίας για την κοινωνική και οικονομική ιστορία του 18ου κυρίως αιώνα ή στα πιο πρόσφατα ενδιαφέροντα για το ελληνικό κράτος και τον 19ο αιώνα;
Θα έλεγα ότι η οικονομική και κοινωνική πλευρά της δράσης ενός Αλβανού-Οθωμανού πασά σε ένα πασαλίκι της Ηπείρου δεν αυτονομείται και ίσως δεν είναι τόσο  σημαντική.  Τις πτυχές αυτές δεν νομίζω ότι πρέπει να τις δούμε κυρίως υπό το πρίσμα της οικονομικής δραστηριότητας· θεωρώ ότι η συνολική εξουσιαστική δραστηριότητα του ηγεμόνα, του πασά είναι αυτή που μετράει. Η οικονομική πλευρά της θητείας του ως πασά δεν μπορούσε να έχει, και πράγματι δεν έχει σχέση με τη νεωτερική οικονομία, την καπιταλιστική οικονομία. Ακόμα και μερικά πράγματα που φαίνονται σαν νεωτερισμοί, είναι καθυστερημένες μορφές παλαιότερων οικονομικών σχέσεων: ο Αλή πασάς δεν είναι ένας μοντέρνος διαχειριστής, ούτε καν  ένας ηγεμόνας του διαφωτισμένου δεσποτισμού, που ανατρέπει το παλιό σχήμα και φτιάχνει αυτό το ενδιάμεσο σχήμα ανάμεσα στο Παλαιό Καθεστώς και τη νεωτερικότητα του καπιταλισμού. Είναι πιο πίσω ακόμα και απ’ αυτό.
Βέβαια, ο ελληνικός 19ος αιώνας είναι «εμποτισμένος» από την προσωπικότητα του Αλή πασά.  Όλο το πολιτικό  και στρατιωτικό προσωπικό του, το περιβάλλον του, προσχωρούν στην Ελληνική Επανάσταση: οι Σουλιώτες αρχηγοί, ο Κωλέττης, ο Ψαλλίδας. Στα Γιάννενα φτιάχτηκε κάτι που δεν έγινε σε κανένα άλλο πασαλίκιο της χώρας. Ίσως λίγο στο πασαλίκιο της Πελοποννήσου, αλλά με άλλη μορφή.  Η ισχυρή πολιτική τάξη που αναδεικνύεται, και μέσα στην Επανάσταση και όλο τον 19ο αιώνα,  είναι συνδεδεμένη με το πασαλίκιον του Μορέως, με το προυχοντικό του προσωπικό, με τις κοινοτικές,  διοικητικές και φορολογικές λειτουργίες. Στα Γιάννενα έχουμε άλλες μορφές, συναφείς, που επηρεάζουν την ελληνική ιστορία, τουλάχιστον όλο τον 19ο αιώνα.
Επομένως, πιστεύετε ότι όλο το φαινόμενο του Αλή Πασά πρέπει να το δούμε πιο πολύ στο οθωμανικό του πλαίσιο, παρά στα νεωτερικά του συμφραζόμενα, τα εθνικά.
Θα έλεγα στην επαφή οθωμανικού πλαισίου και νεωτερικότητας. Δεν ξέρω τι θα γινόταν αν είχε πετύχει η Επανάσταση και στην Ήπειρο, πράγμα  λίγο δύσκολο βέβαια. Αν είχε πετύχει, θα είχε πετύχει υπέρ ή κατά του Αλή Πασά; Αυτό είναι ένα μεγάλο ζητούμενο, δεν τολμώ να το σκεφτώ.
Με αφορμή αυτό, θα ήθελα να σας ρωτήσω για το ζήτημα της εθνικής  ταυτότητας, που ανακύπτει από το Αρχείο: σε σχέση και με τη γλώσσα των εγγράφων και με την αλβανική εθνική ταυτότητα και την εθνογένεση στα Βαλκάνια εν γένει και την Ελληνική Επανάσταση…
Όλες αυτές οι παράμετροι πιστεύω ότι  μπορούν να αναλυθούν σχετικά εύκολα. Ας δούμε την ελληνοφωνία. Είναι μια πολιτιστική ελληνοφωνία, επιβίωση της προηγούμενης βυζαντινής περιόδου· δεν δηλώνει τίποτα άλλο. Η αλβανική εθνογλωσσική ομάδα, από το Βυζάντιο ως τα τέλη σχεδόν του 19ου αι. δεν έχει αλφάβητο και γραφή. Αυτό σημαίνει ότι έχει μια γλώσσα προφορική, που φθείρεται εύκολα και δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις μιας ανώτερης κοινωνικής οργάνωσης. Η κυρίαρχη γλώσσα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ήταν η ελληνική, η γλώσσα της ελληνορθόδοξης Εκκλησίας, στην οποία ανήκει η αλβανική εθνογλωσσική ομάδα (οι Αλβανοί έγιναν μουσουλμάνοι πολύ αργά) είναι επίσης η ελληνική. Εκκλησία και διοίκηση ελληνόγλωσσες, η ίδια η αλβανική γλώσσα χωρίς γραφή και αλφάβητο, δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε αλλού την ερμηνεία: όλα αυτά εξηγούν πλήρως την ελληνοφωνία, δεν συμβαίνει κάτι περισσότερο «περίεργο».
Πάντως ο αναγνώστης που ξεφυλλίζει τους τόμους και βλέπει αυτό το μείγμα δημώδους, λόγιας, γραφειοκρατικής γλώσσας, με ένα σωρό ελληνοποιημένες τουρκικές λέξεις, παραξενεύεται.
Στο Αρχείο έχουμε τριών κατηγοριών έγγραφα. Πρώτον, τα εισερχόμενα (ο προεστός ενός χωριού, μια χήρα, μητέρα ενός φυλακισμένου κλπ.), γραμμένα από λαϊκούς, ολιγογράμματους  ανθρώπους, που γράφουν όπως μιλάνε. Εδώ συναντάμε τουρκικές λέξεις όταν αναφέρονται σε  διοικητικά ζητήματα. Όταν όμως είναι ένα έγγραφο που περιγράφει τα λιθάρια ενός μύλου, εκεί μπορεί να μην  υπάρχουν καθόλου τουρκικές λέξεις, αλλά μπορεί να υπάρχουν ιταλικές.
Δεύτερον, μεταξύ ελληνομαθών Οθωμανοτούρκων, βασικά Αλβανών μουσουλμάνων, που βρίσκονται στην υπηρεσία του Αλή και αλληλογραφούν μεταξύ τους. Τα έγγραφα αυτά, παρόλο που είναι ελληνόφωνα και στη γλώσσα και στη γραφή, είναι γεμάτα με τουρκικούς διοικητικούς όρους — είναι όροι για τους οποίους δεν υπήρχε ελληνική μετάφραση. Στο γλωσσάρι έχουμε συγκεντρώσει 7.000  τέτοιες λέξεις. Είναι ελληνοποιημένες, όπως τις άκουγαν και τις πρόφεραν μη τουρκομαθείς, γι’ αυτό ήταν μεγάλο πρόβλημα να αναγνωρίσουμε σε τι ακριβώς αντιστοιχούν.
Τρίτον, έχουμε τους γραμματικούς, ανώτερα στελέχη της διοίκησης, όχι γραφιάδες, οι οποίοι συντάσσουν τα εξερχόμενα προς διάφορες αρχές, κυρίως επτανησιώτικες. Εδώ έχουμε κάτι σαν πρόγονο της κατοπινής καθαρευουσιάνικης γραφειοκρατίας. Πάντως, επειδή υπάρχουν δημοτικιστές στα Γιάννενα από πολύ νωρίς, έχουμε ίχνη τέτοιων κειμένων που είναι γραμμένα σε πιο απλή γλώσσα. Τείνουν ασφαλώς, λόγω αναγκών, σε μια γραφειοκρατική τυποποίηση, αλλά διατηρούν μια δημοτική γλώσσα, λόγια. Δεν θα βρούμε βέβαια κείμενα με τη γλώσσα του Βηλαρά — και ο ίδιος ο Βηλαράς όταν γράφει ένα γράμμα δεν το γράφει στο  δικό του λογοτεχνικό  ιδίωμα.
Στα οθωμανικά πασαλίκια όπου υπήρχε ισχυρό ελληνικό στοιχείο υπήρχαν έλληνες διερμηνείς δίπλα στον πασά, οι δραγουμάνοι — από τον δραγουμάνο του στόλου, μέχρι τον δραγουμάνο της Κύπρου, της Κρήτης, της Πελοποννήσου. Στα Γιάννενα γίνεται το αντίθετο. Ο Αλή πασάς έχει διβάνιο οθωμανικό, που αποτελείται από μουσουλμάνους λογίους, βασικά μετακαλούμενους από την Κωνσταντινούπολη. Αντίθετα, η αυλή του είναι ελληνόφωνη· έτσι γίνεται η αντιστροφή: ο Αλή πασάς έχει «δραγουμάνους» Τούρκους.
Αλλά ας μην παίρνει το μυαλό μας αέρα. Το «σύμπαν» του Αλή πασά είναι οθωμανικό και μουσουλμανικό. Η ελληνοφωνία δηλαδή δεν εμποδίζει σε τίποτα το Αλή πασά να είναι ένας μουσουλμάνος πασάς, δίγλωσσος, που μιλάει αλβανικά και ελληνικά — και λίγα τουρκικά.
Από το τελευταίο, θα πάρω αφορμή να σας ρωτήσω τι συμβαίνει, αντίστοιχα, στο θρησκευτικό πεδίο.
Υπάρχει η εσφαλμένη εντύπωση ότι ο Αλή Πασάς έτρεφε φιλικά αισθήματα προς τους ορθοδόξους. Δεν συνυπογράφω αυτή την αντίληψη. Ήταν, πρώτον, ένας μουσουλμάνος, νομιμόφρων όμως ως προς τις υποχρεώσεις της κατάκτησης έναντι των χριστιανών και, δεύτερον, ένας ευφυής τοπικός ηγέτης ο οποίος είχε ισχυρό ελληνορθόδοξο πλήρωμα, και συμπεριφερόταν με την ανάλογη ευαισθησία και ελαστικότητα. Και αυτό, φυσικά, εντάσσεται στο παραδοσιακό πλαίσιο: έφτιαχνε τεκέδες, τζαμιά, ήταν ενταγμένος σε αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε μια «αμαρτωλή θρησκευτικότητα». Με την έννοια ότι μπορούσε να φονεύει και ταυτόχρονα να ασκεί πιστά τα καθήκοντά του σαν μουσουλμάνος. Η λαϊκή θρησκεία περιέχει αυτή την αντίφαση, είναι καθαρή μόνο ρητορικά. Στην πράξη δεν ξεχωρίζει από τη βία και την αμαρτία.
Κλείνοντας, πείτε μας δυο λόγια συνολικά για την έκδοση και για τον «πρωταγωνιστή» της, τον Αλή πασά.
Για την έκδοση θα μιλήσουν καλύτερα από εμένα οι αναγνώστες της. Εγώ προτιμώ να αναφερθώ σε αυτά που εβίωσα μαζί με τους φίλους μου Δημήτρη Δημητρόπουλο και Παναγιώτη Μιχαηλάρη  κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας της. Πρέπει να σας πω ότι είχαμε την αίσθηση πως ετοιμάζουμε ένα σύγχρονο ερευνητικό εργαλείο, όχι μόνον για την ελληνική και αλβανική ιστορία, αλλά και γενικότερα για την  ιστορία των Βαλκανίων και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Όσο για τον ίδιο τον Αλή πασά, θα χρησιμοποιήσω μια φράση από την εισαγωγή, χωρίς όμως το ερωτηματικό που τη συνοδεύει εκεί: ένας Αλβανός-μουσουλμάνος πασάς στα χρόνια της οθωμανικής αποδιοργάνωσης, σε μια πόλη του ελληνικού διαφωτισμού.
Τη συνέντευξη πήρε ο Κώστας Σπαθαράκης

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s