Το Ισλάμ στην Ευρώπη: από τον επαναστατικό χιλιασμό μέχρι τον μουσουλμανικό λουθηρανισμό

Standard

Συνέντευξη του Olivier Roy στον Eren Guervercin

Tουρκάλες μετανάστριες στη Γαλλία, σε γαμήλιο γλέντι. Φωτογραφία του Bruno Boudjelal, από το λεύκωμα "Curbet. Turcs d’ici", Les Editions de l’Imprimeur, Μπεζανσόν, 1996

* Η πλειοψηφία των Ελβετών τάχθηκε, στο πρόσφατο δημοψήφισμα, υπέρ της απαγόρευσης των μιναρέδων. Στη Γαλλία και το Βέλγιο εξελίσσεται μια μεγάλη δημόσια αντιπαράθεση για την απαγόρευση της μαντίλας. Στη Γερμανία η συζήτηση για το Ισλάμ αγγίζει συχνά τα όρια της υστερίας. Γιατί οι Ευρωπαίοι δείχνουν τόσο μεγάλη προκατάληψη απέναντι στα θρησκευτικά σύμβολα των «ξένων» θρησκειών;

* Στην Ευρώπη, τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια έχει συντελεστεί μια μετατόπιση της δημόσιας συζήτησης από τη μετανάστευση προς τα ορατά σύμβολα του Ισλάμ. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και άνθρωποι  που αντιτίθενται στη μετανάστευση αναγνωρίζουν σήμερα ότι η δεύτερη και η τρίτη γενιά των μεταναστών είναι εδώ  για να μείνουν και ότι το Ισλάμ έχει ριζώσει στην Ευρώπη. Και η αντιπαράθεση έχει πάρει μια παράξενη τροπή: ενώ οι αντιμεταναστευτικές θέσεις  συνδέονται παραδοσιακά με τη συντηρητική Δεξιά, το Ισλάμ δέχεται επιθέσεις τόσο από τη Δεξιά όσο και από την Αριστερά, αλλά για πολύ διαφορετικούς λόγους. Η Δεξιά πιστεύει ότι η Ευρώπη είναι χριστιανική και ότι το Ισλάμ μπορεί μεν να γίνει ανεκτό,  αλλά ως μια κατώτερη θρησκεία. Ενώ η συνταγματική αρχή της θρησκευτικής ελευθερίας την εμποδίζει να απαγορεύσει το Ισλάμ, αδράχνει κάθε ευκαιρία για να περιορίσει τη δημόσια ορατότητά του. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, για παράδειγμα, δεν παρενέβη προκειμένου να εμποδίσει τη Γαλλία να απαγορεύσει τη μαντίλα στα σχολεία.

Η Αριστερά μάχεται υπέρ του κοσμικού χαρακτήρα του κράτους, υπέρ των δικαιωμάτων των γυναικών και κατά του φονταμενταλισμού: τοποθετείται κατά της μαντίλας, όχι επειδή είναι ισλαμική, αλλά  επειδή πιστεύει ότι αντίκειται στα δικαιώματα των γυναικών. Διαπιστώνουμε λοιπόν ότι πίσω από τη δημόσια συζήτηση για το Ισλάμ βρίσκεται ένα  πολύ πιο περίπλοκο ζήτημα: το ζήτημα της ευρωπαϊκής ταυτότητας, καθώς και ο ρόλος της θρησκείας στην Ευρώπη. Παρόλο που η  Αριστερά και η Δεξιά έχουν πολύ διαφορετικές θέσεις στα ζητήματα αυτά, παρατηρούμε ότι ανερχόμενα νέα λαϊκιστικά κινήματα (όπως το «Κόμμα της Ελευθερίας» του Geert Wilders στην Ολλανδία) συνδυάζουν και τις δύο προσεγγίσεις: τοποθετούνται βέβαια στον χώρο της  Δεξιάς, ωστόσο χρησιμοποιούν και τα επιχειρήματα της Αριστεράς.

* Υποστηρίζετε ότι φονταμενταλιστικές ομάδες όπως η Αλ Κάιντα δεν έχουν καμία σχέση με την ισλαμική παράδοση. Ωστόσο, στην Ευρώπη η φονταμενταλιστική ιδεολογία θεωρείται η πεμπτουσία της παραδοσιακής σκέψης. Πώς εξηγείτε αυτή την αντίφαση;

* Το είδος της τρομοκρατίας που ασκεί η  Αλ Κάιντα δεν ανήκει στην ιστορία ούτε του μουσουλμανισμού ούτε του χριστιανισμού. Πρόκειται για ένα εντελώς νέο φαινόμενο. Αν λάβουμε υπόψη τις εκδηλώσεις της –επιθέσεις αυτοκτονίας, δολοφονία ομήρων, στοχοποίηση αμάχων– όλες τους είναι μέθοδοι τις οποίες, πριν από την Αλ Κάιντα, είχαν χρησιμοποιήσει άλλες οργανώσεις: οι Τίγρεις Ταμίλ, για παράδειγμα, επιδίδονταν σε επιθέσεις αυτοκτονίας· η άκρα Δεξιά στην Ιταλία ήταν υπεύθυνη για τη βομβιστική επίθεση με θύματα πολίτες στον σταθμό της Μπολόνια,  τον Αύγουστο του 1980· και το βίντεο της Αλ Κάιντα με την εκτέλεση ξένων ομήρων στο Ιράκ είναι  ακριβής «αναπαράσταση» της εκτέλεσης του Άλντο Μόρο από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες, με το πανό και το σήμα της οργάνωσης στο βάθος, τον όμηρο με χειροπέδες και με δεμένα τα μάτια, την παρωδία «δίκης», την εκφώνηση της «ποινής» και την εκτέλεση. Ο τρόπος δράσης και οργάνωσης της  Αλ Κάιντα, η διακηρυγμένη εχθρότητα απέναντι στον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό, η στρατολόγηση  νεαρών μουσουλμάνων που εκπαιδεύονται στη Δύση και ο προσηλυτισμός άλλων στο Ισλάμ, όλα αυτά υποδεικνύουν με σαφήνεια ότι η Αλ Κάιντα δεν συνιστά  έκφραση του παραδοσιακού, αλλά ούτε του φονταμενταλιστικού Ισλάμ· αποτελεί μια νέα πρόσληψη και ερμηνεία του Ισλάμ, υπό τον μανδύα της  δυτικής επαναστατικής ιδεολογίας.


* Πώς εξηγείτε την επιτυχία αυτών των ριζοσπαστικών κινημάτων ή ιδεολογιών; Πιστεύετε ότι συνδέονται πραγματικά με τη φτώχεια και την περιθωριοποίηση;

*Όχι. Καμιά έρευνα δεν έχει δείξει ότι υπάρχει συσχέτιση μεταξύ της φτώχειας και της ριζοσπαστικοποίησης. Υπάρχουν πολύ περισσότεροι Σαουδάραβες παρά Μπαγκλαντέζοι στα ριζοσπαστικά ισλαμικά κινήματα  – στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου μαχητές ιδεολόγοι Μπαγκλαντέζοι. Πιστεύω ότι η σημερινός αγώνας αποτελεί συνέχεια της παλαιάς αντιπαράθεσης ανάμεσα στα αντιιμπεριαλιστικά κινήματα του Τρίτου Κόσμου και στη Δύση,  και κυρίως τις  ΗΠΑ. Ο Μπιν Λάντεν λέει μάλλον λίγα πράγματα για τη θρησκεία, αλλά μιλάει με έμφαση για τον Τσε Γκεβάρα, την αποικιοκρατία, την κλιματική αλλαγή κλπ. Η Αλ Κάιντα είναι εμφανώς  ένα κίνημα της νεολαίας: αποτελείται  από νέους ανθρώπους που έχουν αποστασιοποιηθεί από τις οικογένειές τους και το κοινωνικό τους  περιβάλλον,  οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται  καν για τη χώρα καταγωγής τους. Ανάμεσα στα μέλη της Αλ Κάιντα υπάρχει ένας εκπληκτικός αριθμός νεοφώτιστων στο Ισλάμ, γεγονός που έχει επισημανθεί, αλλά δεν του έχει δοθεί η απαιτούμενη προσοχή. Οι νεοφώτιστοι είναι επαναστάτες χωρίς αιτία, οι οποίοι, τριάντα χρόνια πριν, θα είχαν γίνει μέλη της  Φράξιας Κόκκινος Στρατός και των Ερυθρών Ταξιαρχιών, αλλά τώρα διαλέγουν το πιο πετυχημένο κίνημα που διατίθεται στην αντιιμπεριαλιστική αγορά. Παραμένουν ακόμα ενταγμένοι στην παράδοση ενός,  ως επί το πλείστον δυτικού, χιλιασμού, έχοντας γυρίσει την πλάτη τους στην ιδέα της δημιουργίας μιας νέας και δίκαιης κοινωνίας.

* Ορισμένοι Ευρωπαίοι υποστηρίζουν πως ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι ουσιαστικά ένας χριστιανικός πολιτισμός και πως οτιδήποτε ισλαμικό είναι προβληματικό και ξένο ως προς την Ευρώπη. Πώς σχολιάζετε την άποψη αυτή;

* Το λένε την ίδια στιγμή που ο Πάπας Βενέδικτος, όπως και ο Πάπας Ιωάννης Παύλος ΙΙ πριν από αυτόν, επιτιμά την Ευρώπη επειδή απορρίπτει τις χριστιανικές της ρίζες και αδιαφορεί γι’ αυτές. Η δημόσια διαμάχη για τη σεξουαλική ελευθερία, τις αμβλώσεις, τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων δεν είναι μια αντιπαράθεση μεταξύ Ευρωπαίων και μουσουλμάνων, αλλά μεταξύ των υποστηρικτών του κοσμικού κράτους από τη μια πλευρά –οι οποίοι υπάρχουν  και στη μουσουλμανική κοινότητα– και των  συντηρητικών πιστών από την άλλη, είτε αυτοί είναι μουσουλμάνοι, καθολικοί ή ορθόδοξοι Εβραίοι. Η Ευρώπη είναι βαθιά διχασμένη όσον αφορά τον πολιτισμό της: οι υποστηρικτές του κοσμικού κράτους θεωρούν ότι ο Διαφωτισμός (με τα ανθρώπινα δικαιώματα, την ελευθερία, τη δημοκρατία) είναι το γνήσιο πιστοποιητικό γέννησης της Ευρώπης, ενώ κάποιες χριστιανικές σέχτες πιστεύουν ότι ο Διαφωτισμός οδήγησε στον κομμουνισμό, τον αθεϊσμό, ακόμη και τον ναζισμό.

* Υπάρχει κίνδυνος η ισλαμοφοβία να γίνει πραγματικότητα στην Ευρώπη;

* Και εδώ, επίσης, το ζήτημα είναι πώς ορίζουμε την ισλαμοφοβία. Είναι απλώς ένας άλλος ορισμός για τον ρατσισμό, και συγκεκριμένα για τον ρατσισμό εναντίον των ατόμων με μουσουλμανικά ονόματα, ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους; Ή μήπως είναι η απόρριψη μιας θρησκείας; Υπάρχουν μαχητικοί αντιρατσιστές που τάσσονται εναντίον της μαντίλας –πολλές φεμινίστριες για παράδειγμα–, όπως υπάρχουν και ρατσιστές που πιστεύουν ότι η μαντίλα είναι άνευ σημασίας, διότι αντιμετωπίζουν τους μουσουλμάνους ως ριζικά διαφορετικούς. Το μεγαλύτερο πρόβλημα, εδώ, είναι η έλλειψη διάκρισης μεταξύ εθνότητας και θρησκείας. Φυσικά, η μεγάλη πλειοψηφία των ευρωπαίων μουσουλμάνων προέρχονται από άλλους πολιτισμούς, αλλά η σύνδεση μεταξύ εθνικής καταγωγής και θρησκείας αποδιαρθρώνεται διαρκώς – με  Ευρωπαίους να  μεταστρέφονται στο Ισλάμ και Μουσουλμάνους να  μεταστρέφονται στον χριστιανισμό. Υπάρχουν άθεοι «Άραβες» και «Τούρκοι», ενώ  όλο και περισσότεροι μουσουλμάνοι θέλουν να αναγνωρίζονται ως μέλη μιας κοινότητας πιστών, αλλά όχι αναγκαστικά  και ως μέλη μιας μη ευρωπαϊκής πολιτισμικής κοινότητας. Πρέπει να κάνουμε τη διάκριση μεταξύ των «εθνοτικών κοινοτήτων» και των «κοινοτήτων πίστης»: πρόκειται για  διαφορετικά φαινόμενα που πρέπει να τα προσεγγίσουμε με  διαφορετικό τρόπο.

* Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να τοποθετηθούμε πολιτικά έναντι αυτών των παγκοσμιοποιημένων θρησκειών που έχουν αποστασιοποιηθεί από τους πολιτισμούς με τους οποίους ήταν συνδεμένες;

* Πιστεύω ότι ακριβώς αυτές οι θρησκείες –πολύ περισσότερο παρά παγιωμένοι θεσμοί όπως η Καθολική Εκκλησία– είναι εκείνες που γνωρίζουν τη μεγαλύτερη «επιτυχία» τις μέρες μας. Δεν έχει νόημα να αντιπαλέψουμε αυτή την τάση, ιδίως σε χώρες όπου η ελευθερία της θρησκείας διασφαλίζεται από το Σύνταγμα. Αντιθέτως, πρέπει να υποστηρίξουμε σθεναρά τον χωρισμό Εκκλησίας και κράτους, εξασφαλίζοντας πλήρη θρησκευτική ισότητα –όχι με την έννοια μιας θρησκευτικής «πολυπολιτισμικότητας», αλλά με το βλέμμα στραμμένο στις προϋποθέσεις υπό τις οποίες μια κοινότητα πιστών μπορεί να ασκεί ελεύθερα τα δικαιώματά της–, με μια αμερόληπτη και σαφώς καθορισμένη μορφή της θρησκευτικής ελευθερίας στο πλαίσιο των υφιστάμενων νόμων.

* Τα μέσα ενημέρωσης λανσάρουν συχνά την αντίθεση «φιλελεύθερο» vs «ριζοσπαστικό» Ισλάμ. Ποια είναι η γνώμη σας για τη διάκριση αυτή και τις αξιολογικές κρίσεις που εισάγει;

* Δεν νομίζω ότι  ένας πιστός χρειάζεται να επιλέξει μια «φιλελεύθερη» ερμηνεία της θρησκείας του, για να γίνει καλός πολίτης.  Και δεν με έχουν πείσει οι εκκλήσεις για  «αναμόρφωση» του Ισλάμ. Όσοι αναζητούν έναν μουσουλμάνο Λούθηρο δεν έχουν διαβάσει ποτέ τους Λούθηρο. Δεν υπήρξε καθ’ οποιονδήποτε τρόπο φιλελεύθερος και, επίσης, ήταν δεδηλωμένος αντισημίτης. Η ιδέα να προσαρμόσουμε τους μουσουλμάνους για να χωρέσουν στα δυτικά πλαίσια δεν έχει καμία σχέση με τη θεολογία· σχετίζεται, πολύ περισσότερο με τις ατομικές πρακτικές και επιδιώξεις των ίδιων των μουσουλμάνων. Προσπαθούν να προσαρμόσουν τις πρακτικές τους στο δυτικό περιβάλλον, και βρίσκουν τα αναγκαία εργαλεία για κάτι τέτοιο στο περιβάλλον αυτό. Στη μακρά διάρκεια, αυτές οι αλλαγές θα οδηγήσουν σε θεολογικές μεταρρυθμίσεις, αλλά δεν έχει νόημα να συνδέουμε  τη νεωτερικότητα με τον θεολογικό φιλελευθερισμό. Αν το κάνουμε, τότε είτε διαστρέφουμε την ιστορία είτε καλλιεργούμε ευσεβείς πόθους.

Ο Ολιβιέ Ρουά, ένας από τους  εγκυρότερους διεθνώς μελετητές του πολιτικού Ισλάμ, είναι καθηγητής στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS)  και διευθυντής ερευνών στο CNRS στο Παρίσι. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του «Οι αυταπάτες της 11ης Σεπτεμβρίου» (μετ. Νίκος Ζαρταμόπουλος, Βιβλιοπωλείον της «Εστίας», 2003) και «Το παγκοσμιοποιημένο Ισλάμ» (μετ. Βιργινία Πισιμίση, Scripta, 2006). Η συνέντευξη είναι προσιτή στα αγγλικά στο www.signandsight.com/features/2025.html

Μετάφραση: Στρ. Μπουλ-αλ-Άκης

Τουρκάλες μετανάστριες στη Γαλλία, σε γαμήλιο γλέντι. Φωτογραφία του Bruno Boudjelal, από το λεύκωμα «Curbet. Turcs d’ici», Les Editions de l’Imprimeur, Μπεζανσόν, 1996

Μια σκέψη σχετικά μέ το “Το Ισλάμ στην Ευρώπη: από τον επαναστατικό χιλιασμό μέχρι τον μουσουλμανικό λουθηρανισμό

  1. Συγχαρητήρια που δημοσιεύεται μια τόσο σημαντική συνέντευξη του Olivier Roy!
    (αν και προσωπικά διαφωνώ σε μερικά σημεία της, όπως λ.χ. όταν αντιμετωπίζει την Αλ Κάιντα ως συνέχεια των ένοπλων οργανώσεων του 1970).
    Συνεχίστε, και με περισσότερες μεταφράσεις
    Μαριάννα Π.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s