O λαός έχει πάντα δίκιο;

Standard

 μια συζήτηση για τη δημοκρατία, τις χρήσεις του λαϊκισμού, τις αγορές και τα μήντια

συζητούν ο Ζακ-Λυκ Μελενσόν και ο  Ζακ Ζυλιάρ

μετάφραση: Νατάσσα Φουντουλάκη

Βέρνερ Τύμπκε, «Εργατική τάξη και ιντελιγκέντσια», 1972-1973

 Ο λαϊκισμός έχει βρεθεί πολλές φορές στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης, το τελευταίο διάστημα, συζήτηση η οποία διεθνώς έχει αποκτήσει νέες διαστάσεις και ένταση στο φόντο της κρίσης, της απαξίωσης του πολιτικού συστήματος και των μαζικών κινητοποιήσεων. Δημοσιεύουμε σήμερα μια παλαιότερη, εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και επίκαιρη συζήτηση μεταξύ του Ζακ-Λυκ Μελενσόν, υποψήφιου της Αριστεράς στις επικείμενες γαλλικές προεδρικές εκλογές και του ιστορικού Ζακ Ζυλιάρ, και που δημοσιεύθηκε στη «Liberation» (31.12.2010). Εκκινώντας από το ζήτημα του λαϊκισμού, συζητώντας έντονα και διαφωνώντας σε πολλά, οι δύο συζητητές θίγουν τα μεγάλα ζητήματα της δημοκρατίας, της νομιμοποίησης της εξουσίας, της μηντιοκρατίας και της χρηματοπιστωτικής κυριαρχίας, της πολιτικής του ΔΝΤ, της σχέσης αγορών και δημοκρατίας, της πολιτικής διαμαρτυρία και των ελίτ.

Στρ. Μπ.

Ζακ Ζυλιάρ: Ας ξεκινήσουμε με τον ορισμό του λαού. Αν ανατρέξουμε στη λατινική ρίζα του όρου, η λέξη «populus» περιγράφει το σύνολο του πληθυσμού, ενώ η λέξη la plèbe (πλήθος-όχλος) αφορά μόνο τη μερίδα εκείνη του πληθυσμού που αντιτίθεται στις ελίτ. Στη δημοκρατία, στις περιπτώσεις καθολικής ψηφοφορίας, τον τελευταίο λόγο τον έχει ο λαός ως «populus», δηλαδή στον λαό στην ολότητά του, συμπεριλαμβανομένων των ελίτ. Ο λαϊκιστής απευθύνεται μόνο σε αυτούς που συγκροτούν τον λαό με τη δεύτερη σημασία, δηλαδή της λέξης la plèbe. Ο Ρουσσώ ήταν λαϊκιστής. Στο Κοινωνικό συμβόλαιο θέτει ως αρχή ότι η γενική βούληση δεν μπορεί να σφάλλει «υπό την προϋπόθεση να είναι ελεύθερη και όχι παραποιημένη». Δεν πρέπει να υπάρχουν πολιτικά κόμματα, συνδικάτα ή εφημερίδες ικανά να παρεμποδίζουν τη βούληση του λαού. Στην πράξη, οι συνθήκες αυτές είναι αδύνατο να υπάρξουν. Ο Ρουσσώ διευκρινίζει ότι ο λαός έχει πάντα δίκιο, ακόμη και σε καταστάσεις μη νομιμότητας. Ο κυρίαρχος λαός μπορεί να αλλάζει τη βούλησή του. Ο Μοντεσκιέ, αντίθετα, υποστηρίζει ότι ο λαός είναι κυρίαρχος υπό την προϋπόθεση η βούλησή του να εξισορροπείται από τον σεβασμό στον νόμο, στην επικυρωμένη έκφραση της βούλησής του. Υπάρχουν άρα συμφέροντα επιμέρους και συμφέροντα διαχρονικά. Συντάσσομαι με τον Μοντεσκιέ. Με όλα του τα καπρίτσια, τις διαθέσεις του και τις χειραγωγήσεις στις οποίες υπόκειται, ο λαός δεν έχει πάντα δίκιο. Αλλά και κανείς δεν έχει ποτέ δίκιο ενάντια στον λαό. Αν κάνει λάθος, οφείλουμε να σεβαστούμε τη βούλησή του, έστω και αν προσπαθήσουμε να την κάνουμε να εξελιχθεί.

 Ζαν-Λυκ Μελενσόν: Το ζήτημα δεν είναι να μάθουμε εάν ο λαός έχει πάντα δίκιο, αλλά να καθορίσουμε ποιος ασκεί την εξουσία. Η απάντηση είναι ο λαός. Στην Πολιτεία του Πλάτωνα αμφισβητείται αυτό το προνόμιο. Μόνο οι επαρκώς μορφωμένοι μπορούσαν να αναλάβουν αυτό το λειτούργημα. Πρόκειται για πεφωτισμένο δεσποτισμό, σύγχρονη εκδοχή του οποίου είναι ο πεφωτισμένος ελιτισμός που βασίζεται στην απάθεια των πολλών. Ο 16ος αιώνας θα σηματοδοτήσει την αναγέννηση της λαϊκής συνείδησης. Η ιδέα της ελέω Θεού εξουσίας τίθεται υπό αμφισβήτηση. Από τον Ρουσσώ, κρατώ κυρίως ότι η ρεπουμπλικανική ιδέα πηγάζει από την εξουσία του καθενός. Ο νόμος είναι νομιμοποιημένος, διότι γεννιέται από όλους, από τη γενική βούληση, και θα εφαρμοστεί σε όλους. Για να επαναλάβουμε τον Καρλ Μαρξ: «Μια ιδέα γίνεται δύναμη από τη στιγμή που θα κυριεύσει τις μάζες».

Ο Φρανσουά Μπαϋρού δήλωσε ότι, εάν κέρδιζε τις εκλογές, η κυβέρνησή του θα αποτελούνταν από τους καλύτερους, προερχόμενους τόσο από τη Δεξιά όσο και από την Αριστερά. Αντιλαμβάνεται άραγε ότι εφαρμόζει τον ορισμό της αριστοκρατίας κατά τον Αριστοτέλη: την κυβέρνηση των άριστων; Ζούμε υπό μια ολιγαρχία, υπό την εξουσία των ολίγων, την οποία ασκούν προς ίδιον όφελος. Οι ιθύνοντες, οι κυρίαρχοι –στην κορυφή των μήντια, των τραπεζών, της εξουσίας– προέρχονται από τις ίδιες σχολές, παντρεύονται μεταξύ τους. Κυβερνούν την κοινωνία προσποιούμενοι ότι δεν συγκροτούν κοινωνική τάξη. Κρύβονται πίσω από προσχηματικές λέξεις που κάνουν να αποφεύγουν τα πυρά της κριτικής.

 Ζακ Ζυλιάρ: Το πρόβλημα είναι ότι στη δημοκρατία ο λαός, ως populus, εκφράζει διαφορετικές απόψεις, αριστερής και δεξιάς κατεύθυνσης. Δεν μπορούμε μεμιάς να αποφασίσουμε εάν η μία ή η άλλη δεν ανήκει στον λαό. Αυτό δεν θα ήταν δημοκρατικό. Ο λαός δεν έχει μία ομόφωνη γνώμη. Παίρνω ένα παράδειγμα. Οι Γάλλοι ζητωκραύγαζαν τον Πεταίν και λίγους μήνες αργότερα τον στρατηγό Ντε Γκωλ. Αρχικά, κανείς δεν εγγυάται ότι ήταν οι ίδιοι που επευφημούσαν και τους δύο άνδρες. Στη συνέχεια, δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια τη σκέψη του καθενός. Άλλο παράδειγμα. Ο λαός ήταν υπέρ της κατάργησης της θανατικής ποινής; Όχι, οι ελίτ της εξουσίας τις οποίες αντιπροσώπευε ο Φρανσουά Μιττεράν την επέβαλαν. Ήδη αναγνωρίζεται ως μια δημοκρατική εξέλιξη. Ο λαϊκισμός είναι άρα ένας απλουστευτικός συλλογισμός, διότι θεωρεί ότι ο λαός είναι αδιαίρετος και έχει πάντα δίκιο. Η απαίτηση του πλουραλισμού, την οποία δεν μπορούμε να αποφύγουμε, αντιτίθεται σε αυτήν την απολυταρχική θεώρηση της δημοκρατίας.

Το υπάρχον πλαίσιο στην Ευρώπη ανοίγει τον δρόμο στον λαϊκισμό, κυρίως της Δεξιάς. Στην Ελβετία η Δημοκρατική Ένωση Κέντρου (UDC) κερδίζει έδαφος, ενώ στη Γαλλία μεγαλώνει η απειλή της Μαρίν Λεπέν. Ο λαϊκισμός, είτε προέρχεται από την Αριστερά είτε από τη Δεξιά, είναι το αποτέλεσμα ενός ορισμένου ελιτισμού. Ο κίνδυνος έγκειται στο ότι αυτός ο συγκεκριμένος λαϊκισμός κινείται προς την κατεύθυνση της ξενοφοβίας, του ρατσισμού, του προστατευτισμού. Ένας λαός περιχαρακωμένος στον εαυτό του. Η κρίση έφερε στο προσκήνιο ελίτ που ήταν συνηθισμένες να λειτουργούν σε έναν κλειστό κύκλο, προς όφελός τους. Ανακαλύψαμε εκ νέου ότι υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί, ότι αυτές οι αποκλίσεις εντείνονται. Ο κόσμος δεν αποδέχεται πλέον ένα δικαιικό σύστημα πολλών ταχυτήτων. Το είδαμε με την υπόθεση Μπετανκούρ. Η αδικία είναι η βασική αιτία του λαϊκισμού. Ο Ροβεσπιέρος, ο Σαιντ-Ζυστ και ο Εμπέρ έκαναν την Επανάσταση όχι για να καταργήσουν τις κοινωνικές τάξεις –πάντα θα υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί– αλλά ενάντια στην ύπαρξη των θεσμοθετημένων τάξεων: αυτοί που είναι υπεράνω του νόμου και αυτοί που τον υφίστανται. Για μία κοινωνία όπου το δίκαιο θα είναι το ίδιο για όλους.Ζαν-Λυκ Μελενσόν: Η αντιπαράθεσή μας δεν είναι μόνο σημασιολογική, εγγράφεται στη σφαίρα του πραγματικού. Λίγο με απασχολεί η κατηγορία που ονομάζετε «λαό». Όποια και αν είναι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ μισθωτού και εισοδηματία, διαπιστώνω ότι ο λαός έχει αποκλειστεί από τα κέντρα λήψης αποφάσεων προς όφελος μιας μειοψηφίας τόσο περιορισμένης που θα μπορούσε να χωράει στο γραφείο του διευθυντή του ΔΝΤ. Βιώνουμε την πολιτική της σταδιακής υποχώρησης του κράτους ή της αποκλειστικής λειτουργίας του στην υπηρεσία της προστασίας του συστήματος. Αυτή είναι η περίπτωση της Ιρλανδίας και της Ελλάδας. Στη Γαλλία, η αρχή της πολιτικής οργάνωσης πέθανε με το δημοψήφισμα του 2005. Τη χρονιά εκείνη, το 55% του λαού είπε όχι σε ένα ευρωπαϊκό Σύνταγμα, το οποίο του επιβλήθηκε δύο χρόνια αργότερα. Ο Ζακ Σιράκ έσπασε τη μαγική σχέση της Πέμπτης Δημοκρατίας που υπήρχε μεταξύ του λαού και του ηγέτη του. Το δημοψήφισμα τον απονομιμοποίσε, αλλά δεν εγκατέλειψε την εξουσία. Το σύστημα είναι διαστρεβλωμένο.

Γνωρίζετε ότι ο προϋπολογισμός κάθε κράτους-έθνους πρέπει να εξετάζεται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή πριν κατατεθεί στα εθνικά κοινοβούλια; Το Κόμμα της Αριστεράς και το Κομμουνιστικό Κόμμα κατέθεσαν ένα σχέδιο νόμου που εμπόδιζε αυτήν την κατάσταση και επανακήρυττε την κυριαρχία του Εθνικού Κοινοβουλίου. Αλλά η Δεξιά και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, με εξαίρεση τον Ανρί Εμμανουέλλι, το καταψήφισαν. Το βρίσκουν φυσιολογικό ένα ευρωπαϊκό όργανο να ξέρει για το συγκεκριμένο ζήτημα τι είναι καλύτερο για τον λαό. Τέλος, θέλω να διαμαρτυρηθώ εναντίον της χρήσης από ορισμένους του λαϊκισμού, που έχει γίνει υβριστικός πλέον όρος, και η οποία σκοπεύει να αρνηθεί από τον λαό το δικαίωμα να ασχολείται με τις υποθέσεις του. Επιστρατεύτηκε η απειλή του Λεπέν, ενός φασίστα που τον έχουν μετατρέψει σε λαϊκιστή, για να τρομοκρατήσουμε τον λαό ότι τον υποψιάζονται για ρατσισμό. Εκφοβίζοντάς τον, ωθούμε τον λαό να αναζητά τελικά στην κάλπη ταυτόσημες λύσεις.

 Zακ Ζυλιάρ: Ήμουν πάντα οπαδός του «Ναι» στο δημοψήφισμα για την Ευρώπη. Έκτοτε, κατάλαβα ότι εάν το επικράτησε «Όχι», δεν ήταν από αντίθεση στην οικοδόμηση της Ευρώπης, αλλά από τον φόβο ενός φιλελευθερισμού, ευρωπαϊκού ή υπερευρωπαϊκού. Είναι άρα ένα πραγματικό δημοκρατικό πρόβλημα, το οποίο δεν συνυπολογίσαμε στο «Όχι» του δημοψηφίσματος. Καταλαβαίνουμε γιατί η ιδέα της Ευρώπης δεν έχει πλέον απήχηση στη Γαλλία.

Παραπονιέστε για στιγματισμό και απαξίωση εκ μέρους των «μήντια» και των «ελίτ». Αλλά δίνετε τροφή στην κριτική. Αρκεί να δούμε τον τίτλο του βιβλίου σας Qu’ils s’en aillent tous! (Να φύγουν όλοι!). Προσοχή!, ο Πουζάντ έλεγε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Είστε επαρκώς άνθρωπος των μήντια, ώστε να γνωρίζετε ότι από τη στιγμή που κάποιος λανσάρει μια έκφραση, δεν την ελέγχει πλέον. Ωστόσο, η διατύπωσή σας «Να ξαναπάρουμε τα λεφτά των πλουσίων» έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λέτε. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι ο πλούτος μιας χώρας δεν βρίσκεται μόνο στο κεφάλαιό της, αλλά επίσης και στην παραγωγική της ικανότητα. Δεν είστε λαϊκιστής με τη σκληρή και μειωτική έννοια του όρου, αν και το υπονοείτε, ίσως για λόγους τηλεοπτικούς. Οι διατυπώσεις σας είναι αμφίσημες, και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τον ρόλο που διαδραματίζετε, αυτό είναι επικίνδυνο.

 Ζαν-Λυκ Μελενσόν: Όσον αφορά την πρότασή μου, πρέπει να συνηθίσετε στην ιδέα της πολιτειακής επανάστασης, και όχι στην εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία. Στην αλλαγή των θεσμών μέσω μιας Εθνοσυνέλευσης, στη νέα αναδιανομή του πλούτου, στην έξοδο από τη συνθήκη της Λισαβόνας και από την Pax Americana. Για να το καταφέρουμε, είναι αναγκαίος ένας βαθμός συμμετοχής των πολιτών απόλυτα ασύμβατος με την κανονικότητα των υπαρχουσών πολιτικών εναλλαγών, οι οποίες θα καταλήξουν σε καταστροφή.

Αντρέ Τεραίν, «Τρία πρόσωπα στο λιβάδι»,1906-1907

Ας ξεκινήσουμε με τα χρήματα που συστηματικά εξατμίζονται στη χρηματοπιστωτική φούσκα αντί να τροφοδοτούν την οικονομία. Στη διάρκεια των τελευταίων είκοσι πέντε ετών, από τον συνολικό πλούτο που παρήγαγε η χώρα, το 10% πέρασε από τις τσέπες της εργατικής τάξης στις τσέπες του κεφαλαίου. Δηλαδή 195 δισεκατομμύρια ευρώ τον χρόνο. Καλώ σε μια κοινωνική αποκατάσταση. Εάν κυβερνήσω, θα πάρω πίσω αυτά τα χρήματα. Θέλω η οικονομία να μην είναι στο έλεος του χρηματιστικού κεφαλαίου, να αποπέμψω από τα κέντρα λήψης αποφάσεων αυτούς συμμετείχαν, έστω και λίγο, στο σύστημα των stock-options. Όλες αυτές οι ελίτ, όπως και στο παρελθόν, πρόδωσαν τη χώρα τους. Αυτός που μεταφέρει ένα εργοστάσιο στο εξωτερικό, όπως η εταιρεία Molex επί παραδείγματι, για να εξασφαλίσει τον πλουτισμό μερικών, είναι προδότης. Είμαι επικίνδυνος, είναι αλήθεια, αλλά επικίνδυνος για αυτούς εδώ.

 Ζακ Ζυλιάρ: Το ποσοστό του μισθού, όχι μόνο σε εθνική αλλά και σε παγκόσμια κλίμακα, είναι πραγματικά πολύ χαμηλό σε σχέση με το ποσοστό του κεφαλαίου. Από την άποψη αυτή, αισθάνομαι όλο και περισσότερο μαρξιστής. Λέτε ότι θέλετε να ξαναπάρετε να λεφτά, αυτό με κάνει να σκέφτομαι τον αναρχισμό των αρχών του 20ού αι. Πιστεύω ότι η δημοκρατία απαιτεί την παιδαγωγική, αλλιώς θα εκπέσει στον λαϊκισμό. Έχετε καταφέρει κάτι απίθανο: κάνοντας επίθεση στα μήντια, τα έχετε συνέχεια στα πόδια σας. Είναι ένα αξιοθαύμαστο εγχείρημα, αλλά, επαναλαμβάνω, επικίνδυνο.

 Ζαν-Λυκ Μελενσόν: Δεν μπορείτε να με μειώσετε σε κάποιες χοντροκομμένες φράσεις, τις οποίες βεβαίως και έχω πει. Θέλω αυτό που λέω, να είναι απλό και ξεκάθαρο. Οι άλλοι δεν έχουν την πρόθεση να γίνουν κατανοητοί. Οι δημοσιογράφοι είναι το είδος των ιερέων που δίνουν τον ίδιο χρόνο στο θύμα και στον δήμιο. Ενσαρκώνουν την αλήθεια της χρυσής τομής. Ή ότι η αλήθεια είναι προσωρινή και σχετική.[…]

 Ζακ Ζυλιάρ: Δεν διαφωνώ με μια καταγγελία των μήντια, της μόνης εξουσίας που δεν υπόκειται σε κριτική. Εάν επιτίθεστε όμως στα μήντια, κινδυνεύετε θα θέσετε υπό αμφισβήτηση τη δημοκρατία. Το πραγματικό αντίδοτο στον λαϊκισμό είναι ο πλουραλισμός των απόψεων και η ελευθερία του Τύπου.

 

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s