Το ανεξόφλητο παρελθόν των ελληνογερμανικών σχέσεων

Συνέντευξη της Κατερίνας Κράλοβα στον Σπύρο Κακουριώτη

 

Kατερίνα Κράλοβα

Οι ταραγμένες σχέσεις Ελλάδας – Γερμανίας, από την περίοδο της Κατοχής μέχρι και τις μέρες μας, αποτελούν το αντικείμενο έρευνας της ιστορικού Κατερίνας Κράλοβα, καθηγήτριας στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Καρόλου της Πράγας. Η μελέτη της Τσέχας ιστορικού, που ειδικεύεται σε θέματα σύγχρονης ελληνικής και βαλκανικής ιστορίας, πρόκειται να κυκλοφορήσει τους επόμενους μήνες και στα ελληνικά, από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, με τον (προσωρινό) τίτλο Το ανεξόφλητο παρελθόν: Οι ελληνογερμανικές σχέσεις στη σκιά του ναζισμού, προσφέροντας μια διαφορετική, «από τα έξω», ματιά σε αυτή τη σχέση. Με την ευκαιρία αυτή, μιλήσαμε μαζί της, με επίκεντρο τα ζητήματα των αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου.

Σπ. Κ.

Μπορείτε να μας δώσετε μια γενική εικόνα για το βιβλίο σας;

Το Ανεξόφλητο παρελθόν, που εκδόθηκε φέτος από τον έγκυρο επιστημονικό εκδοτικό οίκο της Πράγας Karolinum, αφορά το μη επαρκώς ερευνημένο θέμα των ελληνογερμανικών σχέσεων μετά τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Πρόκειται ίσως για τη μοναδική μελέτη που επιχειρεί να καλύψει όλη αυτήν την περίοδο και επιχειρεί μια διερεύνηση των διαδικασιών με τις οποίες η ελληνική κοινωνία διαχειρίστηκε την κληρονομιά της ναζιστικής κατοχής, ιδιαίτερα δε το θέμα των εγκλημάτων πολέμου, όπως και των γερμανικών αποζημιώσεων για τα θύματα. Τα θέματα αυτά αναλύονται σε επίπεδο πολιτικό και νομικό, ενώ επισημαίνεται ο ρόλος που διαδραμάτισαν τα οικονομικά συμφέροντα στις ελληνογερμανικές σχέσεις.

Γερμανοί στρατιώτες στη Θεσσαλονίκη, καθ’ οδόν προς την Αθήνα, Απρίλιος 1941 (Bundesarchiv, Koblenz)

Πώς και ασχοληθήκατε με ελληνικό θέμα;

Δεν είναι η πρώτη φορά που καλούμαι να δώσω απάντηση στην ίδια λίγο-πολύ στερεότυπη ερώτηση: Γιατί εγώ, μια Τσέχα ιστορικός, χωρίς ελληνικές ή γερμανικές ρίζες, αποφάσισα να ασχοληθώ με το θέμα. Έχω σπουδάσει στη Γερμανία και στην Ελλάδα, όμως, πέραν των προσωπικών σχέσεων που απέκτησα με την Ελλάδα και τους πολίτες της, το αρχικό έναυσμα συνδέεται με την αντίληψη ότι στην ιστορία δεν υπάρχουν «εθνικές αποκλειστικότητες». Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει: Τα πλέον φρικτά γεγονότα μπορούν κατ’ επανάληψη να σημειωθούν σε εντελώς διαφορετικές χώρες, ανεξαρτήτως πολιτικών συγγενειών ή γεωγραφικών αποστάσεων. Χάρη στους Έλληνες φίλους μου γνώρισα πιο καλά την ιστορία της Ελλάδας κατά τη διάρκεια της γερμανικής Κατοχής, συνειδητοποιώντας πως οι Γερμανοί κατακτητές δεν εξολόθρευσαν χωριά μόνο στην πατρίδα μου, ότι δεν ήταν μόνο οι Εβραίοι της Κεντρικής Ευρώπης που οδηγήθηκαν στους θαλάμους αερίων, ότι δεν ήταν μόνο στις χώρες του Ανατολικού μπλοκ που συνεργάτες των κατακτητών πέρασαν στην υπηρεσία των νέων καθεστώτων παραμένοντας ατιμώρητοι, ενόσω τα πραγματικά θύματά τους μάταια περίμεναν κάποια δικαίωση.

Πώς κρίνετε τη στάση της Γερμανίας απέναντι στις διεκδικήσεις ιδιωτών, όπως του Διστόμου;

Τουλάχιστον από τη δεκαετία του ’60 η Ομοσπονδιακή Γερμανία προβάλλει σταθερά τον ισχυρισμό ότι τις νομικές υποχρεώσεις προς τα πληγέντα κράτη τις έχει εκπληρώσει. Στις πρωτοβουλίες που ανέλαβαν οι κυβερνήσεις της Βόννης κυριαρχούσαν τα πολιτικά συμφέροντα της Γερμανίας, τα οποία ενδεχομένως υπαγόρευαν θετική στάση προς τους εταίρους της. Οι κυβερνητικοί εκπρόσωποι της Δ. Γερμανίας αποδείχτηκαν ιδιαίτερα αποτελεσματικοί σε ό,τι αφορά την αποφυγή δημιουργίας οποιουδήποτε δεδικασμένου, ακόμα και στις περιπτώσεις που η χώρα προέβαινε σε διάφορες φιλικές χειρονομίες. Κατ’ αυτόν τον τρόπο το θέμα του ηθικού χρέους συρρικνώθηκε στην υποχρέωση της Γερμανίας να εξοφλήσει κάποιες οικονομικές διεκδικήσεις. Μετά το 1989, το επίκεντρο του δημόσιου λόγου μετατοπίστηκε από την απάλειψη των αδικιών του παρελθόντος στη βελτίωση των σχέσεων, από τη συμφιλίωση στη συγγνώμη. Ωστόσο, από νομικής πλευράς η προσέγγιση αυτή μπορεί να χαρακτηριστεί ως κανονιστική πραγματικότητα. Τα διεθνή όπως και τα γερμανικά δικαστήρια εξακολουθούν να ερμηνεύουν την ασυλία των κρατών (ετεροδικία) στο πλαίσιο του Δημόσιου Διεθνούς Δικαίου, την οποία ωστόσο τα ελληνικά δικαστήρια δεν αναγνωρίζουν ως απρόσβλητη στις περιπτώσεις διάπραξης εγκλημάτων εναντίον της ανθρωπότητας. Μολονότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου αναγνώρισε ότι το Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο επίσης εξελίσσεται, πράγμα που δείχνει μια μετατόπιση σε αυτήν την υπόθεση, σημείωσε ότι αυτή η διαδικασία δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί.

Πώς κρίνετε τις πρόσφατες θέσεις του ιστορικού HeinzRichter ότι οι γερμανικές επανορθώσεις πληρώθηκαν στη δεκαετία του 1950, σε βιομηχανικά αγαθά που δεν έφτασαν ποτέ στην Ελλάδα, αλλά και σε επενδυτική βοήθεια;

Τη δεκαετία του ’50 η Ελλάδα, μαζί με άλλες είκοσι συμβαλλόμενες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ομοσπονδιακής Γερμανίας, υπέγραψε στο Λονδίνο τη Συμφωνία περί των γερμανικών εξωτερικών χρεών. Η συμφωνία συνέδεε την επανεξέταση των αξιώσεων της εποχής του ναζισμού με την «τελική επίλυση του ζητήματος των επανορθώσεων». Στη γερμανική πλευρά επικράτησε η άποψη ότι αυτή η διατύπωση δεν εννοεί τίποτα λιγότερο από την υπογραφή μιας ειρηνευτικής συμφωνίας με μια ενωμένη Γερμανία. Αυτό δείχνει καθαρά ότι οι επανορθώσεις βάσει της διεθνούς Συμφωνίας δεν καταβλήθηκαν, ούτε επρόκειτο να καταβληθούν. Δεν καταβλήθηκαν ούτε μετά την επανένωση της Γερμανίας, γεγονός που δεν έπληξε μόνο την Ελλάδα αλλά και αρκετούς άλλους πιστωτές της Γερμανίας. Ας είμαστε ρεαλιστές: πιθανή καταβολή τους θα προκαλούσε, όπως και στην περίπτωση των αποζημιώσεων, ένα ντόμινο οικονομικά δυσβάσταχτο για τη Γερμανία.

Ποια ήταν η αντίστοιχη εμπειρία της Τσεχίας σχετικά με τις πολεμικές επανορθώσεις της Γερμανίας;

Μετά την πτώση των ανατολικοευρωπαϊκών καθεστώτων, οι πρωτοβουλίες συμφιλίωσης της Γερμανίας απευθύνονταν πρωτίστως προς τις χώρες της πρώην Ανατολικής Ευρώπης. Το θέμα της αποκατάστασης των τσεχο-γερμανικών σχέσεων επιβαρυνόταν επιπλέον από το θέμα του διωγμού των Γερμανών της Σουδητίας, γι’ αυτό εξάλλου γίνεται λόγος για αμοιβαία συμφιλίωση. Και οι δύο πλευρές συμφώνησαν στην ίδρυση του λεγόμενου «Τσεχο-γερμανικού Ταμείου του Μέλλοντος», το οποίο πρωτίστως συνέδραμε τα θύματα της ναζιστικής βίας. Εξακολουθεί να δραστηριοποιείται μέχρι σήμερα, χρηματοδοτώντας πολιτιστικά, εκπαιδευτικά, επιστημονικά, κοινωνικά και μειονοτικά προγράμματα. Η ίδρυση ενός παρόμοιου Ταμείου στην Ελλάδα, το οποίο θα ενίσχυε οικονομικά τα θύματα της ναζιστικής τρομοκρατίας και τους απογόνους τους, θα αποτελούσε μια κάποια λύση κι από όσο γνωρίζω αυτήν την ιδέα υποστήριξε και ο Μανόλης Γλέζος.

Πέρα από τις πολεμικές επανορθώσεις και τις αποζημιώσεις ιδιωτών, υπάρχει και το ζήτημα του αναγκαστικού δανείου του 1942. Θεωρείται και αυτό ότι έχει «παραγραφεί» ή μπορεί η Ελλάδα να το διεκδικήσει;

Η Συμφωνία των Παρισίων του 1945 προέβλεπε επανορθώσεις μόνο για τα «κατοχικά έξοδα», γι’ αυτό η τότε ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε να εξαιρέσει το κατοχικό δάνειο από τις αξιώσεις της, προκειμένου να εξασφαλίσει χώρο για περαιτέρω διαπραγματεύσεις. Κατά τη διάρκεια των συνομιλιών που ακολούθησαν στο Λονδίνο η Αθήνα δήλωσε γραπτώς ότι αξίωνε επίσης την καταβολή αποζημίωσης για το κατοχικό δάνειο. Η γερμανική αντιπροσωπεία για τα εξωτερικά χρέη αναγνώρισε ότι οι παραπάνω ελληνικές αξιώσεις δεν εντάσσονται στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων του Λονδίνου. Γι’ αυτό και από ελληνικής πλευράς δόθηκε βάρος στην καταβολή αποζημιώσεων για τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο και μετά από μακροχρόνιες διαπραγματεύσεις, αναφορικά με το εάν το θέμα έχει παραγραφεί ή όχι, τα δύο κράτη κατέληξαν το 1974 σε συμφωνία βάσει της οποίας αναγνωρίστηκαν στην Ελλάδα αποζημιώσεις ύψους 42,3 εκ. μάρκων, έναντι των αρχικά διεκδικούμενων 120 εκ. Αυτή η συμφωνία ακυρώνει τα γερμανικά επιχειρήματα σχετικά με την παραγραφή των ελληνικών αξιώσεων, συμπεριλαμβανομένου του κατοχικού δανείου.

Τη δεκαετία του ’90 η ελληνική κυβέρνηση, όπως και πολλές άλλες, μετά την υπογραφή της συμφωνίας για την επανένωση της Γερμανίας, επανέφερε το ανοιχτό θέμα της καταβολής επανορθώσεων. Η Ελλάδα στηριζόταν στα αποτελέσματα των διμερών διαπραγματεύσεων που διεξήχθησαν στα τέλη της δεκαετίας του ’60 και του ’80, στις οποίες η ομοσπονδιακή κυβέρνηση επιβεβαίωσε τις ελληνικές αξιώσεις. Ταυτόχρονα αναφέρθηκε στη Συμφωνία του Λονδίνου, σύμφωνα με την οποία αξιώσεις αυτού του είδους επρόκειτο να ικανοποιηθούν μόνο μετά την υπογραφή ειρηνευτικής συμφωνίας με την ενωμένη Γερμανία. Το θέμα της εξόφλησης του κατοχικού δανείου παραμένει λοιπόν, σύμφωνα και με τις γερμανικές δηλώσεις, ανοιχτό. Το οριστικό του κλείσιμο συναρτάται όμως με πολλούς άλλους παράγοντες, όχι άμεσα σχετικούς με αυτό το θέμα. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρόκειται επισήμως να επιστραφεί στην Ελλάδα ως τέτοιο.