Οι Επιστημολογίες του Νότου και η πολιτική τους σημασία

Ο Νότος δεν είναι γεωγραφικός όρος, αλλά επιστημολογικός και πολιτικός

Συνέντευξη του Μποαβεντούρα ντε Σάντος στη Μαρία Χαϊδοπούλου-Βρυχέα 

Μιλάει για τον ευρωκεντρισμό της επιστήμης, τη γνώση των αποκλεισμένων, την κοινωνιολογία των απουσιών, την «άγνοια» της ΕΕ

Ο Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος, ένας από τους σημαντικότερους Ευρωπαίους κοινωνιολόγους και θεωρητικούς της εποχής μας, βρέθηκε πριν λίγες μέρες στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, και μίλησε με θέμα «Για μια πραγματική δημοκρατία: Νέες μορφές πολιτικής συμμετοχής και δράσης στην ιβηρική χερσόνησο» (βλ. και τη συνέντευξή του στην Αναστασία Γιάμαλη, την προηγούμενη Κυριακή, για τον ΣΥΡΙΖΑ, τους Podemos και τη διαπραγμάτευση). Η Μαρία Χαϊδοπούλου-Βρυχέα τον συνάντησε και συζήτησε μαζί του για τις «Επιστημολογίες του Νότου» και το πώς, εκκινώντας από αυτές, μπορούμε να φτάσουμε σε ένα εναλλακτικό επιστημολογικό και γνωσιακό μοντέλο. 

Μπορείτε να μας εξηγήσετε συνοπτικά την έννοια των «επιστημολογιών του Νότου» (Epistemologies of the South. Justice against Epistemicide, 2014);

Πρόκειται για μια ιδέα που αναπτύσσω τα τελευταία δέκα-είκοσι χρόνια, πριν ακόμα της δώσω το όνομα αυτό. Δουλεύοντας σε διαφορετικές ηπείρους, έκανα πολύ συχνά ποιοτικές έρευνες που ενσωμάτωναν παρατηρήσεις των συμμετεχόντων. Συζήτησα με πάρα πολλούς ανθρώπους, συνήθως από λαϊκές τάξεις, που υφίσταντο εκμετάλλευση και διακρίσεις, άνδρες, γυναίκες, χωρικούς, ιθαγενείς, ή κατοίκους παραγκουπόλεων: το διδακτορικό μου αφορούσε μια παραγκούπολη του Ρίο όπου έζησα τέσσερις μήνες. Ένα από τα συμπεράσματα ήταν ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν μια πραγματική σοφία για το πού οδεύει ο κόσμος, πώς εξουσιάζεται, τι είδους κοινωνικές σχέσεις προωθούνται και ποιες καταστέλλονται. Ωστόσο, αυτές οι απόψεις αποκλείονται από την ακαδημαϊκή συζήτηση, γιατί ακολουθούμε ένα επιστημολογικό παράδειγμα που βασίζεται στην ιδέα ότι η ανθρώπινη γνώση ταυτίζεται με τη δυτική επιστημονική γνώση, όπως αναπτύχθηκε μετά τον 17^ο αιώνα. Και αυτό το μονοπώλιο της επιστήμης μας απέτρεψε να διερευνήσουμε άλλες μορφές γνώσης, οι οποίες κάποιες φορές είναι συμπληρωματικές και κάποιες ανταγωνιστικές με την κυρίαρχη.

Πάρα πολλοί άνθρωποι, σε όλο τον πλανήτη, βασίζουν τη ζωή τους σε αυτού του είδους τις γνώσεις: λ.χ., ολόκληροι γηγενείς πληθυσμοί στην Ινδία και τη Λατινική Αμερική καλλιεργούν τα εδάφη τους με βάση αυτές. Κι όμως, αυτές οι γνώσεις πάνε χαμένες, επειδή δήθεν δεν είναι αξιόπιστες. Κατά κάποιον τρόπο, αυτή η επιλεκτικότητα της γνώσης αποτελεί μια συνέχεια του αποικιακού πλιάτσικου. Και αυτό διότι η επιστήμη αναπτύχθηκε στις μητροπολιτικές περιοχές, για τις οποίες οι κοινωνίες των αποικιών χαρακτηρίζονταν από άγνοια, δεισιδαιμονία, μαγική σκέψη και όλα τα κακά, στα οποία αρνούνταν ακόμα και το στάτους της φιλοσοφίας και της θεολογίας, των δύο μορφών σκέψης που η επιστήμη αποδεχόταν – αν και μετά τον 18ο αιώνα η σύγχρονη επιστήμη αποκτά τόσο κυρίαρχο ρόλο, που η φιλοσοφία και η θεολογία αποκτούν επικουρικό ρόλο.

Υπήρξε λοιπόν ένας διαχωρισμός, ο οποίος δεν βασιζόταν στην εγγενή αξία των γνώσεων αυτών, αλλά στις κυρίαρχες κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές δομές. Ένα αβυσσαλέο χάσμα χωρίζει τις μητροπολιτικές από τις αποικιακές κοινωνίες. Ακόμα και σήμερα θεωρούμε υποδεέστερους αυτούς τους λαούς, όπως συχνά και τις γυναίκες, τους μετανάστες εν γένει, τους ανθρώπους που κατάγονται από την Αφρική κ.ο.κ. Το χάσμα δεν αφορά μόνο τους ανθρώπους αλλά και τις γνώσεις τους — οι οποίες αποκλείονται, επειδή αποκλείονται και οι φορείς τους.

Kazimir Malevich Αγρότισσες στην εκκλήσία

Οι «επιστημολογίες του Νότου», λοιπόν, είναι μια παραίνεση να λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη αυτά που συμβαίνουν στην άλλη πλευρά της διαχωριστικής γραμμής, η υποχρέωσή μας να διερευνήσουμε την ποικιλία των γνώσεων που βασίζονται στην εμπειρία όσων βίωσαν και ακόμα βιώνουν τις αδικίες του καπιταλισμού, της αποικιοκρατίας και της πατριαρχίας. Οι αγώνες αυτών των λαών έχουν παραγάγει γνώσεις που δεν έχουν ακόμα περιληφθεί στο διανοητικό μας πεδίο, ούτε καν στην κριτική θεωρία. Η Σχολή της Φρανκφούρτης, η σπουδαιότερη «ευρωκεντρική» μαρξιστική σχολή, ανέπτυξε την έννοια του «ευρωπαϊκού οικουμενισμού»: την πεποίθηση ότι μόνο η Ευρώπη μπορεί να αναπτύξει οικουμενικές ιδέες – κάτι, βέβαια, οξύμωρο. Κι όμως, το αποδεχθήκαμε χωρίς καμία αμφισβήτηση για πάρα πολύ καιρό. Γιατί; Διότι είμαστε κι εμείς θύματα των γνώσεων που τώρα αποκαλώ «επιστημολογίες του Βορρά». Οι «επιστημολογίες του Νότου» εστιάζονται λοιπόν σε όλες αυτές τις άλλες γνώσεις, χωρίς, φυσικά, να τις θεωρούν τις μόνες έγκυρες — γιατί τότε απλώς θα αντικαθιστούσαν τις μεν με τις δε στη θέση κυριαρχίας, και δεν θα έκαναν τίποτε διαφορετικό. 

Ποια η σχέση λοιπόν μεταξύ (κυρίαρχης) επιστήμης και επιστημολογιών του Νότου;

Η επιστήμη είναι σημαντική και πολύτιμη, άλλωστε πολλοί από μας είμαστε επιστήμονες εκτός από ακτιβιστές. Είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο, απλώς δεν είναι το μόνο. Υπάρχουν, λ.χ., φεμινιστικές επιστημολογίες που έχουν ασκήσει κριτική σε θεωρίες που θεωρούνταν μέχρι πρότινος γενικώς αποδεκτές. Ένα άλλο παράδειγμα για τον εσωτερικό διχασμό της επιστήμης: πολλά κινήματα αγροτών ή και άκληρων χωρικών αγωνίζονται ενάντια στους γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς (ΓΤΟ), γιατί ο έλεγχος του χωρικού επί της γης του περνά από τον έλεγχο των σπόρων, οπότε δεν θέλουν να εξαρτώνται από τη Monsanto, την Dupont, τη Novartis ή όποια άλλη εταιρεία παράγει σπόρους ή λιπάσματα. Μπορεί η επιστήμη να αποδειχθεί χρήσιμη σ’ αυτούς τους χωρικούς; Ναι και όχι. Στην αγρονομική επιστήμη υπάρχει σήμερα ένας μεγάλος διχασμός. Και οι δύο κατευθύνσεις βασίζονται στη σύγχρονη επιστήμη, ιδίως τη χημεία. Η μία υποστηρίζει πως οι διαγονιδιακοί σπόροι είναι επικίνδυνοι για την υγεία μας, και επομένως πρέπει να προστατεύσουμε τους αγρότες, όχι για δικό τους συμφέρον αλλά για το δικό μας. Αποδείχθηκε, λ.χ., ότι οι ΓΤΟ σκοτώνουν τις μέλισσες. Η Αργεντινή ήταν μεγάλος παραγωγός μελιού, και από τη στιγμή που επιτράπηκε η καλλιέργεια γενετικά τροποποιημένης σόγιας και άρχισε να διαδίδεται ανεξέλεγκτα, οι μέλισσες εξέλιπαν! Παρόμοιοι κίνδυνοι απειλούν και τους ανθρώπους. Αυτά τα επιστημονικά στοιχεία είναι πολύ σημαντικά για τον αγώνα των χωρικών. Και εκεί μπορεί να αρθρωθεί αυτό που αποκαλώ «οικολογία των γνώσεων», δηλαδή η συνύπαρξη της επιστημονικής με τις γηγενείς γνώσεις, που με τις κατάλληλες διαπολιτισμικές μεταφράσεις μπορεί να μας δώσει δυνατότερες επιστημολογικές θέσεις στον αγώνα μας κατά της Monsanto.

Και υπάρχει και άλλη κατεύθυνση στην αγρονομία, πιθανότατα η κυρίαρχη, που υποστηρίζει πως οι ΓΤΟ δεν αποτελούν κίνδυνο για την υγεία, αλλά αντίθετα ενισχύουν την παραγωγικότητα τη στιγμή που υπάρχει πείνα στον κόσμο και ο παγκόσμιος πληθυσμός αυξάνεται κ.λπ. Αν δείτε τις αγρονομικές σχολές σε όλο τον κόσμο, πολλές από αυτές λαμβάνουν χορηγίες από την Monsanto για τα ερευνητικά τους προγράμματα.

Οι επιστήμες δεν γεννήθηκαν από τους κοινωνικούς αγώνες, αλλά μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε αυτούς. Γι’ αυτό και επιμένω ότι η Ευρώπη, ακριβώς επειδή είναι τόσο κορεσμένη με την ιδέα ότι η επιστήμη είναι η μόνη αυστηρή γνώση, εν μέρει βέβαια διότι εδώ γεννήθηκε, πρέπει να αρχίσει να μαθαίνει από άλλες εμπειρίες, από άλλες ηπείρους. 

Οπότε, ποια διαδικασία πρέπει να ακολουθήσουμε για να συγκροτήσουμε τις επιστημολογίες του Νότου;

Diego Rivera – Το πρωινό του ναυτικού

Προκειμένου να λειτουργήσουν αυτές οι «επιστημολογίες του Νότου», πρέπει να ξεκινήσουμε με έναν ανορθόδοξο τρόπο, εισάγοντας μια πρώτη έννοια που είναι η «κοινωνιολογία των απουσιών»: οι άνθρωποι που φέρουν αυτές τις γνώσεις, μαζί με τις εμπειρίες τους, ήταν πάντοτε απόντες. Πολλές χώρες, ιδίως της Λατινικής Αμερικής, όταν προσχώρησαν στον ΟΗΕ, ισχυρίζονταν ότι δεν έχουν μειονότητες – παρότι, σε πολλές περιπτώσεις (όπως στη Βολιβία), οι γηγενείς πληθυσμοί ήταν πλειοψηφικοί! Κι όμως, δεν υπήρχαν γι’ αυτούς, ήταν αόρατοι. Πρόκειται για μια διαδικασία που πρέπει να ενεργοποιήσουμε και στις δικές μας χώρες. Πρέπει να ενσωματώσουμε αυτές τις γνώσεις, μέσω της συμμετοχικής δημοκρατίας, την οποία θεωρώ όχι μόνο πολιτικής, αλλά και επιστημολογικής σημασίας. Αν τολμήσεις να το κάνεις μία φορά, ανακαλύπτεις όλους αυτούς τους νέους τρόπους κατανόησης, για τους οποίους θα μπορούσα να σας δώσω χιλιάδες παραδείγματα. Για να μείνω σε ένα, οι γηγενείς πληθυσμοί στο νότιο μέρος της Κολομβίας, όταν τους χορηγήθηκαν κρατικά κονδύλια, τα αντιμετώπισαν σαν αρρώστια, γιατί ήταν χρήματα που έρχονταν απέξω. Έβλεπαν την «ανάπτυξη» σαν αρρώστια. Έτσι, οργάνωσαν τελετές για να αποκαθάρουν αυτά τα χρήματα και, στη διάρκειά τους, άρχισαν να συζητούν τις πιθανές χρήσεις τους. Πρόκειται για μια εκδήλωση συμμετοχικής δημοκρατίας που προήλθε από μια επιστημολογική τομή με το κυρίαρχο μοντέλο της «ανάπτυξης» ως κάτι αυτονόητα καλού και επιθυμητού, που όμως αυτοί βλέπουν σαν ασθένεια, και από κει ξεκινώντας, προχώρησαν σε κάτι νέο.

Η απουσία μπορεί να μετατραπεί σε ανάδυση. Και εδώ έχουμε μια δεύτερη έννοια, την «κοινωνιολογία των αναδύσεων», καθώς οι «επιστημολογίες του Νότου» μας κάνουν μάρτυρες στην ανάδυση του καινούριου. Η δική μου απάντηση στα «άδεια σημαίνοντα» του Λακλάου είναι ότι υπάρχουν μόνο σημαίνοντα που έχουν «αδειαστεί» σκόπιμα: έννοιες όπως η «δημοκρατία», η «τάξη» κ.λπ., που έχουν απεκδυθεί το νόημά τους. Αυτό που πρέπει να προσέξουμε είναι η ποικιλομορφία των εννοιών –της «καλής ζωής (buen vivir)», της «αξιοπρεπούς ζωής» π.χ.– που κάποιες φορές είναι αντιφατικές μεταξύ τους, όπως είναι οι διάφορες εννοιολογήσεις της φύσης – η φύση ως Pachamama (Μητέρα Γη) ή η φύση ως φυσικοί πόροι. Αυτό που χρειάζεται είναι η διαπολιτισμική μετάφραση των εννοιών, και όχι η προσπάθεια κατασκευής ολοκληρωμένων γνώσεων. Δεν θα καταφέρουμε ποτέ να φτάσουμε στην ολοκληρωμένη γνώση· πρέπει, λοιπόν, να έχουμε συνείδηση του ανολοκλήρωτου χαρακτήρα της.

Προσπαθούμε να διδαχθούμε την άγνοια, μια έννοια που προέρχεται από τον Νικόλαο Κουζάνο, έναν μεγάλο Γερμανό φιλόσοφο του 14ου αιώνα που έλεγε πως πρέπει να μάθουμε ότι δεν ξέρουμε τίποτε. Πήρε αυτή τη σωκρατική ιδέα και την εξέλιξε, λέγοντας ότι η άγνοια είναι κάτι που μαθαίνεται (docta ignoratia). Στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτοί που κυριαρχούν στο πεδίο της πολιτικής. δεν είναι καν μαθημένοι, είναι αγνοούντες εν αγνοία. Και η άγνοιά τους είναι αλαζονική, γιατί αγνοεί τον εαυτό της. Αν λοιπόν κάνουμε τις αναγκαίες διαπολιτισμικές μεταφράσεις, μπορεί να μην επιτύχουμε ίσως την σύνθεση, αλλά τουλάχιστον θα καταφέρουμε κάποιες συμμαχίες – ανάμεσα στο γυναικείο κίνημα, τα κινήματα των χωρικών, τα συνδικάτα. Γιατί μέχρι τώρα αυτό μας έδειξε η εμπειρία από το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ. Αν θυμάστε, τα εργατικά συνδικάτα δεν συμμετείχαν στο πρώτο ΠΚΦ γιατί έλεγαν «Ποιος νοιάζεται για τους αγώνες των γυναικών ή των γηγενών πληθυσμών; Ο σημαντικός αγώνας είναι ο εργατικός γιατί αντιμάχεται το κεφάλαιο, ενώ αυτοί όχι». Τη δεύτερη φορά όμως ήρθαν, γιατί κατάλαβαν ότι ο αγώνας τους είναι ένα κομμάτι του ευρύτερου αγώνα των κοινωνικών κινημάτων. Οπότε, το ερώτημα είναι πώς να συμβεί αυτή η διάδραση.

Αν δούμε τις κοινωνίες μας, τη σημερινή Ευρώπη, τις εργατικές και λαϊκές τάξεις, είναι ήδη πολυπολιτισμικές: στις κατώτερες τάξεις συναντάμε αποκλεισμένους ανθρώπους, μετανάστες εργάτες, ανήλικους, ισλαμικούς και αφρικανικούς πληθυσμούς κ.λπ. Άρα η Ευρώπη χρειάζεται ήδη διαπολιτισμικές μεταφράσεις ανάμεσα σε διαφορετικές αντιλήψεις, και αυτές μπορούν να ενεργοποιηθούν πολιτικά μέσω μηχανισμών συμμετοχικής δημοκρατίας, γιατί η εναλλακτική μπορεί να είναι μόνο μια αυταρχική πολιτική καταπίεσης και καταστολής, που τη βλέπουμε ήδη να ξεδιπλώνεται ως περισσότερη ασφάλεια, επιτήρηση, αντιτρομοκρατική νομοθεσία, δηλαδή ως εμφύλιος πόλεμος.

Ο Νότος, άρα, υπάρχει και εντός της Ευρώπης. Και δεν αφορά μόνο τις χώρες της περιφέρειας, αλλά κομμάτια του πληθυσμού σε όλη την Ευρώπη.

Σωστά. Ο Νότος δεν είναι γεωγραφικός όρος, αλλά επιστημολογικός και πολιτικός. Για παράδειγμα, η Αυστραλία ανήκει σαφώς στον Βορρά και όχι στον Νότο, αλλά περιέχει ένα Νότο που είναι οι ιθαγενείς της πληθυσμοί, οι μετανάστες εργάτες και οι πρόσφυγες στους καταυλισμούς τους που είναι υπό απέλαση. Ο Νότος αποτελείται από τις ομάδες που έχουν υποστεί, με συστηματικό τρόπο, τις αδικίες της αποικιοκρατίας, του καπιταλισμού και της πατριαρχίας. Και, φυσικά, υπάρχει και στην Ευρώπη. Στον γεωγραφικό Νότο της, έχουμε έναν Νότο, αλλά έχουμε και τις ελίτ, οι οποίες ανήκουν στον Βορρά, έχουν συμμαχήσει με τον Βορρά και χρησιμοποιούν τις επιστημολογίες του. Ο Νότος του Νότου της Ευρώπης είναι οι αποκλεισμένοι, όσοι υφίστανται τα μέτρα λιτότητας, πολλές φορές σιωπηρά, χωρίς πολιτική φωνή, γιατί δεν υπάρχουν κόμματα να τους εκφράσουν. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση όταν μίλησα στην Κοπεγχάγη, στο Transform!Europe για τους Αφρο-Δανούς και τους αιτούντες άσυλο. Ανέφερα το Trampolin House, ένα θαυμάσιο εργαλείο που έχουν στήσει οι Αφρο-Δανοί και συναντιούνται οι αιτούντες άσυλο με διάφορα κοινωνικά κινήματα για να οργανωθούν ενάντια στις διακρίσεις — και κανείς δεν ήξερε για τι μιλούσα! Τα αριστερά κόμματα συχνά είναι τυφλά μπροστά στους διαπολιτισμικούς αποκλεισμούς που συμβαίνουν. Αυτός ο Νότος είναι σαφώς επιστημολογικός και πολιτικός, και όχι γεωγραφικός.

Θεωρείτε ότι ο Νότος αλλάζει στις μέρες μας, πολιτικά και επιστημολογικά;

Γιατί ασχολούμαστε σήμερα με τις επιστημολογίες του Νότου; Όχι επειδή είμαστε πιο έξυπνοι από τους προκατόχους μας, (δεν είμαι θεωρητικός της πρωτοπορίας αλλά των μετόπισθεν) αλλά γιατί τα τελευταία είκοσι-τριάντα χρόνια πολλά κοινωνικά κινήματα ανέλαβαν πρωταγωνιστικούς ρόλους στους αγώνες, ενώ πριν ήταν αόρατα για την κριτική θεωρία, ακόμα και για τον μαρξισμό: γηγενείς πληθυσμοί, γυναίκες, αγρότες– τους οποίους ο Μαρξ θεωρούσε ιστορικό κατάλοιπο που θα έσβηνε. Τον Χοσέ Κάρλος Μαριάτεγκι σχεδόν τον σκότωσαν στο Περού στα 1930 γιατί τους είπε ότι τη Λατινική Αμερική τη βάραινε το προπατορικό αμάρτημα ότι δημιουργήθηκε ενάντια στους «Ίντιος», τους ιθαγενείς, και χωρίς αυτούς. Για τον μαρξισμό της εποχής, προφανώς η επαναστατική τάξη ήταν η εργατική τάξη. Τώρα όμως οι γηγενείς έγιναν πρωταγωνιστές. Ένας από αυτούς έφτασε να γίνει πρόεδρος στη Βολιβία. Μεγάλο μέρος των διεκδικήσεών τους έχει κατοχυρωθεί συνταγματικά. Κι όμως, υπήρχε μέχρι πρότινος μια σχέση φαντασμάτων» μεταξύ θεωρίας και πρακτικής. Μιλάω για την κριτική θεωρία, τη μαρξιστική κοινωνιολογία κ.λπ. Η θεωρητική οπτική τους και αυτά που γίνονταν στο πεδίο δεν ταίριαζαν, γιατί τα υποκείμενα των αγώνων δεν περιλαμβάνονταν στον «κανόνα» μας, στα σενάριά μας. Και δεν μου προκαλεί έκπληξη, γιατί, εδώ που τα λέμε, η κριτική μας θεωρία δημιουργήθηκε από πέντ’-έξι άντρες που ζούσαν σε πέντ’-έξι ευρωπαϊκές χώρες στα τέλη του 19ου αιώνα. Πώς θα μπορούσαν να φανταστούν την πραγματικότητα άλλων χωρών, που ήταν γι’ αυτούς μακρινές αποικίες; Ακόμα και ο Μαρξ, με όλη του την αμφισημία και την πολυπλοκότητα, πίστευε πως η αποικιοκρατία στην Ινδία ήταν αναγκαία για τον εκσυγχρονισμό της χώρας και για το σοσιαλιστικό της μέλλον — κάτι απαράδεκτο για εμάς. Είναι λοιπόν σαφές ότι χρειαζόμαστε άλλες θεωρίες που να βασίζονται σε άλλες πρακτικές και, μια και δεν θέλουμε να επαναλάβουμε αυτό που υπάρχει, πρέπει να ακολουθήσουμε τα κινήματα. Όπως έχει επαναλάβει και ο Υποδιοικητής Μάρκος (που τώρα βέβαια δεν υπάρχει πια, είναι ο Υποδιοικητής Γκαλεάνο), πρέπει να ακολουθήσουμε εκείνους που προχωρούν πιο αργά, γιατί είναι αυτοί που χρειάζονται την υποστήριξη και τη βοήθειά μας.

Τη συνέντευξη απομαγνητοφώνησε και μετέφρασε ο Δημήτρης Ιωάννου.