To περιοδικό «Ο Πολίτης»: ένα εργαστήριο αριστερών ιδεών και αισθημάτων”

Συζητούν ο Διονύσης Καψάλης, ο Αριστείδης Μπαλτάς και ο Παντελής Μπουκάλας

Ο Άγγελος Ελεφάντης το 1976

Ο Πολίτης υπήρξε το επίκεντρο της διανοητικής και πολιτικής δραστηριότητας του Άγγελου Ελεφάντη, έργο ζωής, ταυτισμένο μαζί του, όλα τα χρόνια της μεταπολίτευσης, μέχρι και τον θάνατό του. Ταυτόχρονα, υπήρξε ένα περιοδικό με ιδιαίτερα ποιοτικά χαρακτηριστικά και καθοριστική επίδραση στο χώρο των αριστερών ιδεών. Τιμώντας τη μνήμη του Άγγελου Ελεφάντη, καθώς στις 29 Μαΐου συμπληρώθηκαν δύο χρόνια από τον θάνατό του, ζητήσαμε από τον Διονύση Καψάλη, τον Αριστείδη Μπαλτά και τον Παντελή Μπουκάλα, τρεις ξεχωριστούς συνεργάτες του περιοδικού και στενά συνδεδεμένους με τον Άγγελο Ελεφάντη, να καταθέσουν τις σκέψεις τους, σε μια πρώτη προσπάθεια να προσεγγίσουμε τη διαδρομή, τη σημασία, τα χαρακτηριστικά αυτού του τόσο ιδιαίτερου περιοδικού. Τους ευχαριστούμε θερμά για την πρόθυμη ανταπόκριση και τη συμβολή τους. Η συζήτηση έγινε στον πάντα φιλόξενο χώρο του αναγνωστηρίου των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ).

«Ε»

Παντελής Μπουκάλας: Είμαι σίγουρος ότι ο ίδιος ο Άγγελος Ελεφάντης δεν θα αποδεχόταν αυτό που έχει κατά κόρον γραφτεί και ακουστεί: «ο Πολίτης του Άγγελου». Θα προτιμούσε να πούμε «ο Άγγελος του Πολίτη». «Ο Πολίτης του Άγγελου» είναι σαν να θέτει εξαρχής τον Άγγελο σε ένα υπερεπίπεδο από το οποίο διαφεντεύει. Μπορεί να συνέβαινε στην πραγματικότητα αυτό, αλλά τουλάχιστον η εικόνα της συλλογικότητας υπήρχε. Μιλάμε λοιπόν για τον Άγγελο του Πολίτη, και το θέμα είναι ποιοι είμαστε εμείς που μιλάμε, πού μιλάμε, από ποια θέση μιλάμε. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσω, εγώ τουλάχιστον, ότι δεν αισθάνομαι και δεν είμαι κληρονόμος των ιδεών του Ελεφάντη, γιατί ούτε ο ίδιος θα δεχόταν ότι απάρτισε ένα σύστημα ιδεών, το οποίο θα ήθελε να κληροδοτήσει. Περισσότερο θα ήθελε να πει ότι κληροδότησε ένα σύστημα αισθημάτων απέναντι στην Aριστερά, όχι ένα ολικό συγκεντρωτικό πράγμα που πρέπει εμείς ή ο οποιοσδήποτε να το συνεχίσουμε. Το λέω αυτό, για να μη δούμε πάλι γραμμένες τίποτα επιπολαιότητες για «τα ορφανά του Ελεφάντη». Ακόμη και αν εγώ αισθανόμουν τον Άγγελο σαν πνευματικό μου πατέρα, δεν θα μπορούσα να αυτοχαρακτηριστώ, και δεν θα δεχόταν να με χαρακτηρίσει οποιοσδήποτε άλλος, «ορφανό του Άγγελου». Είμαι ορφανός πολλών πατεράδων, όπως είμαστε όλοι μας ορφανοί πολλών πατεράδων, κι αυτό απορρέει και από τη συλλογικότητα του Πολίτη, από την ιδρυτική του συλλογικότητα, έστω και αν αυτή διασπάστηκε σχεδόν πριν εκδοθεί ο Πολίτης.

Αν θυμηθούμε ότι ήταν τρεις στην εκκίνησή του, η διάσπαση επήλθε πριν καν εκδοθεί το πρώτο τεύχος. Και επισημοποιήθηκε όταν εκδόθηκε το πρώτο τεύχος. Έμειναν οι δύο από τους «τρεις ιεράρχες», και σε πολύ λίγα τεύχη έφυγε και ο επόμενος. Οι «τρεις ιεράρχες» είναι ο Αντώνης Καρκαγιάννης, ο Δήμος Μαυρομμάτης και ο Άγγελος Ελεφάντης.

Η εκκίνηση του περιοδικού

Διονύσης Καψάλης: Θα προσπαθήσω να σας δώσω την ατμόσφαιρα της εποχής. Τον Αντώνη Καρκαγιάννη τον βλέπαμε σαν ένα γλυκύτατο αλλά λίγο απόμακρο προς εμάς κύριο της Αριστεράς. Ήταν ο εμπνευστής του Πολίτη — είχε βαφτίσει και είχε εμπνευστεί πολλά περιοδικά, το Αντί, τον Σύγχρονο Κινηματογράφο, το Τώρα. Ήταν ένας άνθρωπος που γεννούσε ιδέες και γοήτευσε ανθρώπους. Ο Καρκαγιάννης και ο Μαυρομμάτης ήταν ηγετικές προσωπικότητες του λεγόμενου «Χάους», ένα ρευστό πολιτικό μόρφωμα που εμείς το βλέπαμε λίγο αφ’ υψηλού και με κάποια δόση αλαζονείας· δεν μπορούσαμε τότε να καταλάβουμε τι βάρος εμπειρίας σήκωναν αυτοί οι άνθρωποι. Σας θυμίζω ότι ο Ελεφάντης, μέσα στη δικτατορία, είχε γράψει ένα καταπληκτικό κείμενο στον Αγώνα, τχ. 2, «Μερικές απόψεις για το Χάος ή Το χάος μερικών απόψεων», όπου κι ένα προσφυέστατο μότο από τον Ησίοδο «ἐκ Χάεος δ’ Ἔρεβός τε μέλαινά τε Νὺξ ἐγένοντο». Το κείμενο αυτό, όπως μάθαμε μετά, γεννήθηκε από μια συζήτηση του Άγγελου με τον Δήμο Μαυρομμάτη στο Παρίσι.

Ο Δήμος Μαυρομμάτης είναι φορέας της πολύ μεγάλης απογοήτευσης που κουβαλούσε ένα σοβαρό από κάθε άποψη κομμάτι της Αριστεράς. Θα ήταν χρήσιμο κάποτε να μπούμε για λίγο στη θέση αυτών των ανθρώπων, των χιλιάδων αριστερών, που μια ωραία πρωία, στα νησιά και στις φυλακές όπου βρίσκονται, μαθαίνουν ότι η Σοβιετική Ένωση εισέβαλε στην Τσεχοσλοβακία. Η προηγούμενη γενιά είχε αναγκαστεί να καταπιεί την Ουγγαρία. Αυτή η γενιά, ευτυχώς για όλους μας, δεν κατάπιε την Τσεχοσλοβακία. Ο Άγγελος ήταν από τους λίγους ανθρώπους, απ’ όσους παρέμειναν ενταγμένοι, που καταλάβαινε τι σήμαινε μια Αριστερά στην οποία κάθε γενιά ακυρώνει την ιστορία της: ένα είδος σπασμωδικής Αριστεράς. Υπήρχαν και άλλοι βέβαια, πολλοί, που μίλησαν γι’ αυτά τα πράγματα, αλλά ο Άγγελος ήταν ίσως ο μόνος που έκανε κάτι με αυτή την κατανόηση. Η κίνηση των 400 λ.χ., ήταν ουσιαστικά μια προσπάθεια του Ελεφάντη να δώσει πολιτική κατεύθυνση σε αυτό το μόρφωμα, να πολιτικοποιήσει την –υγιέστατη– απέχθεια του «Χάους» προς κάθε έννοια κομματικής καθοδήγηση και ανελευθερίας.

Εκεί νομίζω ότι ρίχτηκε και ο σπόρος του Πολίτη: ενός περιοδικού πολιτικής παιδείας, που θα επιχειρούσε να συνοψίσει αυτό το κλίμα και αυτό τον κόσμο. Οι τρεις ιεράρχες, όπως τους λέει ο Παντελής, Καρκαγιάννης, Μαυρομμάτης και Ελεφάντης, συνυπάρχουν τότε στις εκδόσεις Ολκός, στην οδό Υπατίας 5, δίπλα στη Μητρόπολη. Ποικιλία και ζωντάνια ήταν τα χαρακτηριστικά εκείνων των γραφείων. Στο ένα δωμάτιο έβγαινε ο Πολίτης, στο άλλο ο Γιάννης Χάρης μετέφραζε τις επιστολές του Μαρξ, πιο κει κάποιος ερχόταν από το Παρίσι, η Στέλλα Γεωργούδη, λόγου χάρη, για να μεταφράσει το Μύθος και σκέψη στην αρχαία Ελλάδα του Ζαν-Πιέρ Βερνάν, και παραδίπλα, αν θυμάμαι σωστά, μπαινόβγαιναν τα παιδιά του Σύγχρονου Κινηματογράφου. Βιβλία όπως το Φασισμός και δικτατορία του Πουλαντζά και η Ελληνική τραγωδία του Τσουκαλά (και τα δύο από τις εκδόσεις Ολκός) γίνονταν αντικείμενο καθημερινής συζήτησης. Από αυτό το κλίμα βγήκε ο Πολίτης.

Θυμάμαι το κείμενο του Αριστείδη που είχε ενθουσιάσει τον Ελεφάντη, «Μια πρόσκληση-πρόκληση» (τχ. 3-4), που αναφερόταν σε μια σημαντική τότε απεργία, δεν θυμάμαι ποια. Ο Ελεφάντης είχε ενθουσιαστεί, γιατί μέσα σε όλο εκείνο το σωρό βρέθηκε κάποιος να μιλήσει για την εργατική τάξη.

Αριστείδης Μπαλτάς: Εγώ δεν έχω εμπειρίες από αυτή την εικόνα, εμφανίζομαι στο περιοδικό αργότερα. Ήξερα τον Άγγελο από το Παρίσι και είχαμε, μπορώ να πω, μια πολύ καλή σχέση, παρόλο που με τα δεδομένα της εποχής θεωρούμουν αριστεριστής. Όταν πρωτοβγήκε ο Πολίτης, στις δικές μου πολιτικές παρέες, στις οποίες ανήκε και ο Σταύρος Λιβαδάς και αρκετοί ακόμη, η πρώτη εικόνα ήταν ότι το περιοδικό έφερνε κάπως προς το «κατεστημένο». Θυμίζω ότι η συντακτική του ομάδα αποτελούνταν από διανοούμενους και καθηγητές που είχε αναδείξει ο αγώνας ενάντια στη δικτατορία, δηλαδή από ό,τι καλύτερο υπήρχε τότε στο πεδίο των κοινωνικών και ανθρωπιστικών επιστημών, των γραμμάτων και των τεχνών. Θέλω να πω ότι εκείνοι που απάρτιζαν τη συντακτική ομάδα δεν φαινόταν να μετέχουν ευθέως στην πολιτική έξαψη που χαρακτήριζε εκείνα τα χρόνια. Εκείνοι με τους οποίους συναγελαζόμουν τότε αγόραζαν το περιοδικό, αλλά τηρούσαν κάποια απόσταση.

Σε αυτό το κλίμα, όταν η Χριστίνα Αγριαντώνη μου ζήτησε ένα άρθρο για το περιοδικό, σκέφτηκα να γράψω κάτι προκλητικό. Η εργατική τάξη εισβάλλει στον ίδιο τον Πολίτη… Σε αυτό το άρθρο, που αναφερόταν στην τότε απεργιακή έκρηξη πολλών εργοστασιακών σωματείων, αναφέρεται ο Διονύσης. Από τη μεριά μου, είδα την ευνοϊκή υποδοχή του άρθρου, μπλέχτηκα κάπως περισσότερο, ξεπάγωσαν οι καχυποψίες. Εν τω μεταξύ είχε ξεκινήσει και η κίνηση των 400. Εκεί βρέθηκα αρχικά σε άλλη «τάση» από εκείνη των Μαυρομμάτη-Ελεφάντη, αλλά στην πορεία αποκαταστάθηκε μια πολιτική, ούτως ειπείν, συμμαχία στη βάση μιας πολύ συγκεκριμένης τοποθέτησης του Άγγελου ενάντια στο ΚΚΕ, αν θυμάμαι καλά. Για εμάς που ήμασταν αντίπαλοι του ΚΚΕ, όχι μέσω του ΚΚΕ εσωτερικού αλλά από άλλη μήτρα, αυτή ήταν μια υγιής συμμαχία που επέτρεπε μια δική μου πιο συστηματική ένταξη στο κλίμα που περιέγραψαν ο Διονύσης και ο Παντελής προηγουμένως.

Δ. Καψάλης: Ο Πολίτης είναι ένα περιοδικό μάλλον παράξενο και πιο σύνθετο απ’ ό,τι θα περίμενε κανείς. Δεν ήταν ακριβώς η αυτονόητη μορφή περιοδικού για την εποχή. Περιείχε και στοιχεία αντιρρητικά προς το γενικευμένο κλίμα της εύκολης και ανέξοδης πολιτικοποίησης των πάντων. Ο ιδιαίτερος χαρακτήρας του οφείλεται ασφαλώς στο ιδιαίτερο πολιτικό και πνευματικό κράμα που διαμορφώνεται από την αντίσταση στη Χούντα, την εντός και εκτός Ελλάδας. Οφείλεται όμως σε μεγάλο βαθμό και στον χαρακτήρα, τις δεξιότητες και την προηγούμενη πείρα του Άγγελου. Εάν πρέπει να περιγράψει κανείς τι είδους περιοδικό ήταν με όρους παρελθόντος, μπορεί να πει ότι ήταν κάτι ανάμεσα στην Επιθεώρηση Τέχνης και τις Εποχές, μαζί με άλλα στοιχεία, βέβαια, νεότερα. Ας θυμηθούμε εδώ και τη Συνέχεια, που βγαίνει στα τελευταία χρόνια της Χούντας, που κι αυτή αναχωνεύεται εν μέρει στον Πολίτη.

Ο Πολίτης, όπως καθρεφτίζεται καθαρότατα και στη συντακτική του επιτροπή, αντιπροσωπεύει μια ιδιότυπη συμμαχία –σε επίπεδο ιδεών κυρίως, όχι πολιτικής πράξης–, η οποία προκύπτει από τη Δικτατορία και περιλαμβάνει την εκτός ΚΚΕ Αριστερά, σοσιαλιστές, σοσιαλδημοκράτες, τη Δημοκρατική Άμυνα, τη Σοσιαλιστική Πορεία κ.ά., και ό,τι όλο αυτό το δυναμικό σύνολο είχε φτιάξει ως σκέψη μέσα στη Δικτατορία. Από την άλλη, το περιοδικό γονιμοποιείται επίσης από τα θεωρητικά κινήματα και τις νεόκοπες σχολές στις επιστήμες του ανθρώπου (την ιστορία, τη φιλοσοφία, τη γλωσσολογία, την ανθρωπολογία, την ψυχανάλυση κ.λπ.), που αναστατώνουν τότε την αριστερή σκέψη και τα πανεπιστήμια του εξωτερικού.

Η σχέση με το ΚΚΕ εσωτερικού

Π. Μπουκάλας: Συνεχίζοντας αυτά που λες, θέλω να σημειώσω ότι το περιοδικό μπορεί να ξεκίνησε ως το περιοδικό της μη ΚΚΕ Αριστεράς αλλά με τη συνειδητοποίησή του –αυτόματη, αυθόρμητη και κυρίως μέσα από τα κείμενά του– έγινε το περιοδικό της αντι-ΚΚΕ Αριστεράς, γιατί διαφορετικά το εγχείρημα της ανανέωσης έχανε το νόημά του.

Α. Μπαλτάς: Μια και πιάνουμε την πολιτική διάσταση, το περιοδικό ήταν πολιτικά στραμμένο από την αρχή σε μια κριτική στήριξη του ΚΚΕ εσωτερικού. Βέβαια, το στοιχείο της κριτικής είναι πιο έντονο από το στοιχείο της στήριξης, σε όλη τη διάρκεια. Ταυτοχρόνως η πολιτική κριτική στο ΚΚΕ εσωτερικού γίνεται, στη συμβατική τουλάχιστον πολιτική τοπογραφία, σαφώς εξ αριστερών. Η βασική κριτική στο ΚΚΕ εσωτερικού, δηλαδή, είναι ότι έχει αναστείλει ή περιορίσει τη διαδικασία της κομμουνιστικής ανανέωσης. Η περιπέτεια της Ανανεωτικής Αριστεράς που εκφράζεται από τον Πολίτη ορίζεται, από τη μια μεριά, από την κριτική στο ΚΚΕ και, από την άλλη, από την κριτική στο, ας το πούμε έτσι, υπό τον Λεωνίδα Κύρκο ΚΚΕ εσωτερικού. Και τα δύο ταυτόχρονα. Όσο και αν ακούγεται υπερβολικό, περίπου εκεί εξακολουθούμε να βρισκόμαστε ακόμη και σήμερα…

Μιχάλης Παπαγιαννάκης, Άγγελος Ελεφάντης, Κώστας Φιλίνης και Μπάμπης Θεοδωρίδης σε φεστιβάλ της "Αυγής-Θούριου"

Π. Μπουκάλας: Ο προνομιακός συνομιλητής ήταν το ΚΚΕ εσωτερικού. Και να μην υπήρχε πάντως, όλη αυτή η Αριστερά, που έφτασε στο ακρότατο της αυτοσυνειδησίας της (δηλαδή «είμαι αριστερός επειδή είμαι αντισοβιετικός», και ενδεχομένως, για κάποιους από αυτούς, «είμαι αριστερός επειδή είμαι αντικομμουνιστής», δηλαδή αντίπαλος του στρατοπεδικού «υπαρκτού σοσιαλισμού»), κάποιον τρόπο έπρεπε να επινοήσει για να ακουμπήσει το φορτίο της και να συνεχίσει.

Α. Μπαλτάς: Η ύπαρξη του ΚΚΕ εσωτερικού παίζει το ρόλο του πολιτικού στηρίγματος, τον ρόλο τού πού «πολιτικώς ακουμπάω». Είναι βασικό για τη σκέψη του Ελεφάντη και για τους περισσότερους από μας αυτό το «πολιτικώς ακουμπάω»: έχω κάτι με το οποίο να μπορώ να σχετισθώ στις μεγάλες πολιτικές μάχες, π.χ. στις εκλογές. Αλλά ταυτόχρονα αυτό είναι κάτι με το οποίο διαφωνώ ως έχει, κάτι στο οποίο ασκώ κριτική. Με αυτή την έννοια και από τη στενά πολιτική άποψη, η σχέση με το ΚΚΕ εσωτερικού όντως παίζει συγκροτητικό ρόλο για τον Πολίτη.

Μετά τη δημιουργία της ΕΑΡ και του ΚΚΕ εσωτερικού-Ανανεωτική Αριστερά (οπότε συνέβη και διάσπαση του Πολίτη: τότε για αρκετούς το ζήτημα του «κάπα», του κομμουνιστικού χαρακτήρα του κόμματος είχε αναχθεί σχεδόν σε υπαρξιακό ζήτημα) είχαμε μια σύντομη περίοδο –τη μόνη στη ζωή του περιοδικού και του Άγγελου– στενής συμπόρευσης με έναν κομματικό φορέα. Ο Άγγελος, ο Σταύρος Λιβαδάς και εγώ γινόμαστε (με κοοπτάτσια) μέλη της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ εσωτερικού-Α.Α. Είναι η περίοδος που στήνεται η Εποχή, το περιοδικό Κάπα κλπ. Έπειτα, μετά τη σχετική συρρίκνωση και τη μετατροπή του ΚΚΕ εσωτερικού-Α.Α. σε ΑΚΟΑ, τίθεται το ερώτημα του αν και κατά πόσον η παλιά σχέση με το ΚΚΕ εσωτερικού μπορεί να αναπαραχθεί με τον Συνασπισμό. Στις εκλογές που δεν μπήκε ο Συνασπισμός στη Βουλή, ο Πολίτης είχε πάρει θέση: είχα γράψει εγώ ένα άρθρο ότι, «παρ’ όλα αυτά», ψηφίζουμε Συνασπισμό. Ήταν, ας το πούμε, η ανανέωση πολιτικού «ακουμπήματος» σε έναν κομματικό φορέα, μια συνθήκη, πάντοτε κριτικής, πολιτικής επανασύνδεσης με τον φορέα αυτόν.

Δ. Καψάλης: Δεν νομίζω ότι υπάρχει σταθερός συνεργάτης του περιοδικού, με ελάχιστες εξαιρέσεις, που να μην είναι ψηφοφόρος του ΚΚΕ εσωτερικού με διάφορες αποχρώσεις κριτικής, κριτικότερης ή κριτικότατης στάσης. Ίσως μόνο ο Αύγουστος Μπαγιόνας!

Π. Μπουκάλας: Αρπαχτήκαμε από το άρμα Μπερλινγκουέρ στην αρχή, το άρμα Σολινταρνόσκ, το μεγάλο όχημα του ευρωκομμουνισμού: ενθουσιαστήκαμε με τα πειράματα που γίνονταν στο ΚΚΓ –ατελέσφορα, ατελή– όπου διακρινόταν μια προσπάθεια αυτοσυνειδησίας, ανανέωσης, απεγκλωβισμού απ’ το σταλινισμό.

Α. Μπαλτάς: Η αίσθηση ήταν πως ο Μπερλινγκουέρ είναι καλύτερος από τον Καρίγιο, ενώ ο Μαρσέ μας φαινόταν κάτι σαν πολιτικός ψιλοαπατεώνας. Από την άλλη μεριά, είχαμε την αίσθηση ότι ο ίδιος ο Πολίτης συνιστούσε κάτι σαν κόμμα. Κάτι σαν κόμμα της διανόησης, χωρίς όμως να θέλουμε ούτε να πριμοδοτήσουμε τους διανοούμενους ούτε να είναι διανοουμενίστικος ο τρόπος που θέλαμε να γράφουμε. Απλώς είχαμε σαφώς την αίσθηση ότι δεν είμαστε εργάτες ή χειρωνακτικά εργαζόμενοι. Είχαμε όμως την αίσθηση ότι είμαστε κάτι σαν κόμμα γιατί θέλαμε να παρεμβαίνουμε. Να παίρνουμε πρωτοβουλίες, να ανοίγουμε θέματα, να οργανώνουμε συζητήσεις, να κάνουμε συναντήσεις με τις ηγεσίες των διαφόρων συνιστωσών της Αριστεράς….

Δ. Καψάλης: Η ιστορία του Άγγελου και πολλών άλλων ανθρώπων της γενιάς του, μέσα στους διάφορους σχηματισμούς του κομμουνιστικού κινήματος, αποτελεί ένα ιδιαίτερο και ιδιαίτερα ενδιαφέρον κεφάλαιο της πολιτικής μας ιστορίας (όπως και της ιστορίας των συνειδήσεων), και μακάρι να υπάρξει ένας ιστορικός να καταπιαστεί σοβαρά με αυτά. Είναι η γενιά που παίρνει το βάπτισμά της στην παράνομη ΕΠΟΝ, μπαίνει πρώτη στη Νεολαία της ΕΔΑ, γίνεται κατόπιν η ηγετική γενιά των Λαμπράκηδων και στελεχώνει το ΚΚΕ εσωτερικού στην πρώτη του φάση, εκτός από ένα μεγάλο κομμάτι που, όπως είπαμε, θα αποτελέσει το «Χάος» και το οποίο ίσως είναι πολυπληθέστερο του κομματιού που μπαίνει το ΚΚΕ εσωτερικού. Σ’ αυτή τη γενιά ανήκει ο Άγγελος Ελεφάντης και ο Φίλιππος Ηλιού και τόσοι άλλοι, παρόντες και απόντες.

Π. Μπουκάλας: Έχουμε μια γενιά της ενταξιμότητας. Μια ενταξιμότητα, η οποία έμεινε στον Ελεφάντη μέχρι και στο τελευταίο του κείμενο, «Να οργανώσουμε και να οργανωθούμε». Αν έμενες δηλαδή εκτός κόμματος, δεν το έκανες ποτέ για λόγους σνομπισμού ή διανοουμενίστικου αναχωρητισμού. Δεν ήταν ιδεολογία η αν-ενταξιμότητα. Το ευκολότερο για τον Άγγελο και για άλλους θα ήταν να μπουν μέσα και να κάνουνε μια ωραία φράξια, τάση, συνιστώσα…

Δ. Καψάλης: Η κομματική οργάνωση Παρισιού έχει αποστασιοποιηθεί από την ηγεσία του ΚΚΕ πριν από τη διάσπαση. Με τη διάσπαση πηγαίνει όλη στο ΚΚΕ εσωτερικού. Παίρνει κατά γράμμα, όπως έπρεπε, την αρχική διακήρυξη του Γραφείου Εσωτερικού, ότι δεν προχωρεί στη δημιουργία νέου κόμματος, αλλά δεσμεύεται να συγκαλέσει συνέδριο. Αυτό σημαίνει –για τον Άγγελο και οποιονδήποτε εχέφρονα άνθρωπο– ότι το κομμάτι που διαφώνησε με την ηγεσία, που ήταν και πλειοψηφικό, διεκδικεί το κόμμα. Εκεί παίχτηκε το όλο πράγμα, και δυστυχώς επικράτησε εν τέλει η άποψη Κύρκου. Η γραμμή που μας οδήγησε ως εδώ είναι του Λεωνίδα Κύρκου. Τον σεβόμαστε και τον αγαπάμε, αλλά αυτό πρέπει να το πούμε.

Και πάλι για την πρώτη περίοδο του Πολίτη

Π. Μπουκάλας: Για να επανέλθουμε και να κλείσουμε το κεφάλαιο των «τριών ιεραρχών», οι δύο που δεν συμμετείχαν τελικά στην εξέλιξη του Πολίτη, ο Δήμος και ο Αντώνης δηλαδή, ήξεραν ότι περιοδικό χωρίς τον Ελεφάντη δεν θα μπορούσε να υπάρξει. Ο Άγγελος ήταν ο οργανωτικός, ο γραφιάς, θα έβρισκε άλλους ανθρώπους να γράψουνε, είχε μια σταθερή γραμμή για κάποια πράγματα. Οι άλλοι δεν ήταν καν γραφιάδες· παρότι εκ των υστέρων έγιναν δημοσιογράφοι, τότε δεν καίγονταν να γράψουν. Προέρχονταν από μια κουλτούρα της συζήτησης, του κουβεντολογιού. Στο πρώτο τεύχος, πάντως, το κείμενο που κυρίως προκάλεσε αίσθηση ήταν του Διονύση Καψάλη, μια αποδόμηση του Παπανούτσου.

Δ. Καψάλης. Το 1974, όταν ο Ελεφάντης γύρισε από το Παρίσι, έψαξε, όπως όλοι, να βρει δουλειά για να ζήσει. Τι φυσικότερο από το να αναζητήσει τον φίλο του τον Δήμο τον Μαυρομμάτη στον Ολκό; Έτσι βρίσκεται σύντομα, τυπικά ή ουσιαστικά, υπεύθυνος για δύο εκδοτικές σειρές: μια σειρά για την ιστορία του εργατικού κινήματος (με πρώτο βιβλίο την Πρώτη σταδιοδρομία του ελληνικού προλεταριάτου του Μπεναρόγια) και μια άλλη με θεωρητικά κείμενα, όπως το Φασισμός και δικτατορία του Πουλαντζά. Την ίδια εποχή, μέσα στον Ολκό πάλι, γεννιέται η ιδέα ενός νέου περιοδικού, με εμπνευστή τον Καρκαγιάννη και θεμελιωτή τον Μαυρομμάτη.

Π. Μπουκάλας: Και οι τρεις ήταν ισχυρότατοι, ογκολιθικοί χαρακτήρες, που όσες κοινές εμπειρίες και ιδέες κι αν είχαν ήταν εξαιρετικά δύσκολο να συνυπάρξουν επί μακρόν.

Δ. Καψάλης: Αν θυμάμαι καλά, η κυοφορία του Πολίτη ήταν αρκετά μακρά και σε κάποια σημεία άγγιξε τα όρια της κωμωδίας. Πρόκειται για ένα σύνδρομο μεγαλομανίας, που το έχω ξαναδεί έκτοτε πολλές φορές. Μαζεύονται κάποιοι σοφοί άνθρωποι, κατά το δυνατόν αντιπροσωπευτικοί όλων των ειδικοτήτων του επιστητού, και σχεδιάζουν το περιοδικό. Κάθονται λοιπόν και καταστρώνουν ατελείωτες λίστες θεμάτων: η ιστορία του εργατικού κινήματος στην Ελλάδα, την Τουρκία, το Αφγανιστάν… η λογοτεχνία σήμερα, η λογοτεχνία στην αρχαία Ελλάδα, η ιστορία της φιλοσοφίας εδώ, της τέχνης εκεί. Δούλευαν μήνες ολόκληρους, πλήρωναν ανθρώπους που προετοίμαζαν τεράστιους φακέλους και υποφακέλους· θα ήταν το μεγάλο και πανταχόθεν αναμενόμενο περιοδικό αυτής της ιδιότυπης πνευματικής-πολιτικής συμμαχίας που έβγαινε από τη Δικτατορία — το νέο παίδευμα.

Φαίνεται ότι κάποια στιγμή ο Δήμος αντιλαμβάνεται (ίσως και από στοιχειώδες αίσθημα αυτοσυντήρησης: η προετοιμασία κοστίζει) ότι με τον τρόπο αυτόν περιοδικό δεν πρόκειται να βγει ποτέ. Πήγε λοιπόν στον Άγγελο και του είπε: –Άγγελε, θέλω να αναλάβεις εσύ το περιοδικό που σχεδιάζουμε. Ο Άγγελος (σε ένα μέρος της συνομιλίας, εντελώς τυχαία, ήμουν παρών) πρέπει να απάντησε: –Ξέρεις, εγώ είμαι κομμουνιστής, αν βγάλω περιοδικό θα προσπαθήσω να το πάω όπου θέλω εγώ. Ο Δήμος απάντησε: –Το ξέρουμε, αλλά εσένα θέλουμε. Αυτή η απόφαση του Δήμου πρέπει να αποξένωσε τον Καρκαγιάννη, και εκεί έγινε η πρώτη διάσπαση. Η πρώτη κίνηση του Άγγελου ήταν να πετάξει τους φακέλους στον κάλαθο των αχρήστων και να απευθύνει στους παρευρισκόμενους την μετέπειτα κλασική ερώτησή του: «Λοιπόν, εσύ τι θα γράψεις;»

Π. Μπουκάλας: Ο στόχος δεν ήταν ένα ακτιβίστικο περιοδικό. Ήταν ένα περιοδικό που διεκδικούσε από την αρχή τη διάρκειά του. Δηλαδή μπορεί κάποτε να κλείσει, αλλά κάποια από τα κείμενά του να είναι κείμενα αναφοράς. Και υπάρχουν κείμενα αναφοράς και για την πολιτική και για τη λογοτεχνία…

Δ. Καψάλης: Και για πολλά άλλα θέματα που συνυπάρχουν και συμβάλλονται σαν ουσιώδη τμήματα ενός ανεύρετου συνόλου. Να τι δεν μπορούσε ποτέ να καταλάβει ένας καθαρολόγος (ας πούμε της Β΄ Πανελλαδικής): τι δουλειά μπορεί να έχει στο ίδιο περιοδικό ο Αλτουσέρ με τον Μοισιόδακα.

Α. Μπαλτάς: Την εποχή εκείνη δεν υπάρχουν άλλα περιοδικά που να καλύπτουν τον ευρύτερο χώρο των κοινωνικών και ανθρωπιστικών επιστημών ή της λογοτεχνίας. Ο Πολίτης γίνεται έτσι περιοδικό που λειτουργεί ντε φάκτο ακαδημαϊκά, με μια αριστερή όμως έννοια ακαδημαϊκότητας, έννοια που ισοδυναμούσε εκείνη την περίοδο με σοβαρότητα στην πραγμάτευση, με την ανάγκη να τα μαθαίνουμε όλα, με όλα εκείνα που μπορούν να συστήσουν πολιτική παιδεία με την ευρύτερη έννοια του όρου. Και αυτό σε αντιδιαστολή με τον ύστατο Πολίτη, όπου πολλά από τα κείμενα γράφονταν, τουλάχιστον κατά τον Ελεφάντη, για να προαχθείς στο Πανεπιστήμιο, για να γίνεις επίκουρος, όπως έλεγε. Την πρώτη περίοδο, που δεν υπάρχουν εξειδικευμένα περιοδικά,  πρότυπο ουσιαστικής γραφής σε όσα αφορούν τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες γίνονται κάποια κείμενα του Πολίτη. Μπορούμε ίσως να ισχυριστούμε ότι ο Πολίτης φτιάχνει σχολή με αυτή την έννοια.

Δ. Καψάλης: Αν ο Σηφάκης θελήσει να γράψει ένα ανορθόδοξο φιλολογικό κείμενο (λ.χ. για τον Σαββόπουλο ως μεταφραστή του Αριστοφάνη), θα το γράψει στον Πολίτη· το ίδιο θα κάνει, με τα δικά του θέματα, και ο Μάριο Βίττι. Αυτό τον ιδιότυπο συγκερασμό ο Ελεφάντης τον πίστεψε και τον πάλεψε πολύ. Δεν ήθελε να διώξει τους ανθρώπους, κάθε άλλο. Απλώς δεν θα δεχόταν, προκειμένου να μην τους διώξει, να υποστείλει την πολιτική του ταυτότητα. Αυτό το τίμημα δεν θα το πλήρωνε. Δεν είχε ιδιαίτερες διπλωματικές ικανότητες, είχε όμως την ικανότητα να γοητεύει, ακόμη και αντιπάλους του, και η γοητεία αυτή υποκαθιστούσε τις διπλωματικές ικανότητες που δεν είχε. Ο Άγγελος ήταν συμπαγής, σαν ορεσίβιος άνθρωπος, δεν ήταν όμως δογματικός, όπως πίστεψαν κάποιοι· δεν μπορούσε να ζήσει έξω από τη συνομιλία, την καθημερινή, συνεχιζόμενη συνομιλία. Άλλαζε κι αυτός, όπως όλοι μας.

Π. Μπουκάλας: Είχε διπλωματικές ικανότητες διά της επιθέσεως. Υπήρχαν περιπτώσεις που άνθρωποι είχαν φύγει ενθουσιασμένοι, μόνο και μόνο επειδή είχαν κάτσει με τον Άγγελο δυο ώρες και τους είχε καταχερίσει και για το τι είχαν γράψει και για το πώς το είχαν γράψει, είχε τσακωθεί δηλαδή μαζί τους. Ήταν ενθουσιασμένοι επειδή είχαν κερδίσει δύο ώρες ενός πλούσιου λόγου, μιας κριτικής.

Α. Μπαλτάς: Να πω και κάτι γενικότερο. Τι δίδασκε ο Πολίτης σε όλους εμάς, τουλάχιστον έμμεσα; Δίδασκε κάτι που θα ονόμαζα δημοκρατία της ποιότητας. Δεν μιλάμε για τυπική δημοκρατία, όπου σε κάθε άποψη μπορεί να υπάρχει νομίμως και η αντίθετή της, ούτε μιλάμε για δογματισμό, όπου κάποιες απόψεις χωράνε στο περιοδικό και κάποιες δεν χωράνε. Αναφέρομαι σε μιας μορφής δημοκρατία που ορίζεται μεν από το πολιτικό πλαίσιο που αναφέραμε παραπάνω, αλλά ταυτόχρονα είναι εξαιρετικά ευρύχωρη, με μόνο κριτήριο εκείνο της ποιότητας. Μιας ποιότητας που μπορεί να χαρακτηρίζει πάρα πολλές αποχρώσεις σε όλα τα επίπεδα, μιας ποιότητας που μπορεί να αποτελέσει συστατικό στοιχείο πολιτικής παιδείας. Κατά τον Άγγελο, και όπως μαθαίναμε στην πορεία όλοι, μόνο μιας τέτοιας μορφής δημοκρατία μπορεί να ανοίξει γόνιμες παραπέρα συζητήσεις, να κάνει το πράγμα να προχωρήσει.

Σημεία αιχμής που διαμόρφωσαν την ατζέντα της Αριστεράς

Π. Μπουκάλας: Ένα από τα ζητήματα στα οποία ο Πολίτης βγήκε καθαρά μπροστά ήταν το ζήτημα της «Αλληλεγγύης» στην Πολωνία. Χωρίς να μας ενδιαφέρει τι θα μπορούσε να γίνει μετά ο Λεχ Βαλέσα. Το επέβαλλε η ιδρυτική απαίτηση της ανανέωσης και του απεγκλωβισμού από οποιαδήποτε εκδοχή σταλινισμού, δεσποτισμού και βίας. Το κτίριο της Κέκροπος είχε γεμίσει τότε με αφίσες της «Αλληλεγγύης», είχαμε βγάλει ένα ειδικό τεύχος και μια αφίσα, και είχαμε κάνει μια διαδήλωση ως Πολίτης με σύνθημα «Είμαστε όλοι Πολωνοί», σύνθημα με το οποίο δεν νομίζω να συμφωνούσε ο χώρος του ΚΚΕ εσωτερικού, που τότε στηρίζαμε κριτικά.

Α. Μπαλτάς: Αν, εκτός από την Πολωνία, σκεφτούμε τα μεγάλα θέματα με τα οποία καταπιάνεται ο Πολίτης, θέματα όλα μέσα στην επικαιρότητα, αλλά θέματα απέναντι στα οποία το περιοδικό πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα, μπορούμε να πούμε τα εξής. Πρώτον, τον Οκτώβριο του 1977 δημοσιεύεται το ιστορικό, θα τολμούσα να το χαρακτηρίσω, κείμενο του Ελεφάντη και του Μάκη Καβουριάρη «ΠΑΣΟΚ: Λαϊκισμός ή σοσιαλισμός» και, στη συνέχεια, όσο πλησιάζουμε προς το 1981 και άλλα σχετικά άρθρα του Ελεφάντη· κάπου εκεί υπάρχει και η περίφημη πλέον φράση: «Από τη σκοπιά του σοσιαλισμού, το ΠΑΣΟΚ μας αφήνει παγερά αδιάφορους». Επειδή εκείνη την εποχή δεν έχει οικοδομηθεί ρητά η αντίθεση ΠΑΣΟΚ-Αριστεράς, σοκάρει πολλούς. Σοκάρει και στελέχη του ΠΑΣΟΚ που θέλουν να απαντήσουν, αλλά δεν το κάνουν για να μην μας «αναβιβάσουν». Κατόπιν, ιστορικό επίσης μπορεί να χαρακτηριστεί το κείμενο του Ελεφάντη «Ποιος δεν φοβάται τους αγιοταλλάδες;» ενάντια στον Χομεϊνί, κείμενο που ουσιαστικά προβλέπει όλα όσα επακολούθησαν και γράφεται σε μια στιγμή όπου μεσουρανεί η δόξα της Ιρανικής Επανάστασης. Παραπέρα, είναι η άποψη που διαμορφώνει το περιοδικό ότι η πολιτική Γκορμπατσόφ δεν οδηγεί κατά κανένα τρόπο σε ανανέωση του σοσιαλισμού και της κομμουνιστικής επαγγελίας, όπως πιστεύουν εκείνη την εποχή οι περισσότεροι. Οφείλουμε να προσθέσουμε ακόμη την μάχη του περιοδικού ενάντια στον εθνικισμό με αφορμή το «Μακεδονικό» και ίσως αρκετά ακόμη. Στα τριάντα τόσα χρόνια της ύπαρξης του περιοδικού, υπάρχουν μερικές στιγμές όπου ο Πολίτης, ουσιαστικά μόνος, αλλάζει την ατζέντα της σκέψης των ανθρώπων της Αριστεράς. Σε αυτά τα θέματα φτιάχνει το πολιτικό τους στίγμα.

Π. Μπουκάλας: Ο Ελεφάντης είναι από τους ανθρώπους που φτιάχνουν κόντρες, με την παρουσία τους, με τον λόγο τους. Η σημασία του «αιέν αριστερεύειν», που είχε γράψει ο ίδιος, λογοπαίζοντας με το «αιέν αριστεύειν», ήταν ακριβώς η παραγωγή κόντρας. Δηλαδή αριστερεύω μέσα από τον τσακωμό και τον καβγά, με το κόμμα, αυτό που πάντα κριτικά υποστηρίζαμε, με τους φίλους μου, αυτούς με τους οποίους θεωρητικά συμφωνώ. Αν θα θέλαμε να αποδώσουμε και στον Πολίτη και στον Άγγελο έναν τίτλο είναι «Ανανεωτική Αριστερά», με το ίδιο βάρος και στα δύο. Αυτό έφτιαχνε και τα σύνορα, προς τα πού πας. Τα σύνορα μπορεί να μη φαίνονταν στην αρχή, να ερχόταν κάποιος, να έγραφε στον Πολίτη, να συνεργαζόταν, αλλά αν κάποια στιγμή δεν συμφωνούσε με ένα από τα δύο αυτά άλφα και απέκλινε, δεν υπήρχαν πολλά περιθώρια για να συνεχίσει να συνεργάζεται.

Η Αριστερά ως πολιτικό κίνημα πρέπει να έχει βάθος παιδείας

Δ. Καψάλης: Για να πάμε λίγο πίσω. Όταν στήνεται το περιοδικό, νομίζω ότι το στίγμα του περιλαμβάνει τα εξής τρία σημεία:

Πρώτον, την κριτική υποστήριξη προς το ΚΚΕ εσωτερικού, κατά κανόνα από θέσεις πιο αριστερές, με τη συμβατική έννοια πολιτικού προσανατολισμού. Στην περίοδο αυτή το πάγιο αίτημα του Άγγελου παραμένει ένα μεγάλο συνέδριο των ελλήνων κομμουνιστών, το οποίο θα επανιδρύσει την κομμουνιστική Αριστερά. Ήταν μια βασική θέση της κομματικής οργάνωσης Παρισιού του ΚΚΕ εσωτερικού, που ο Άγγελος την έφερε μαζί του στις αποσκευές του και συνέχισε να την υποστηρίζει, ώσπου ήταν πλέον ουτοπική και το θέμα έμοιαζε να έχει λήξει.

Το δεύτερο σημείο, χαρακτηριστικό του Άγγελου άρα και του περιοδικού, είναι η συνεχής υπόμνηση ότι η Αριστερά και η πολιτική της δράση δεν μπορούν να υπάρξουν παρά μόνο σε ένα κλίμα βαθιάς, ανανεωμένης και ανανεωτικής παιδείας, η οποία αναπόφευκτα θα βρεθεί αντίπαλη της δογματικής. Είπαμε: Ο Πολίτης ήταν το μόνο περιοδικό την εποχή εκείνη όπου θα άκουγες να συζητούν για τον Αδαμάντιο Κοραή ή τον Καταρτζή μαζί με τον Μαρξ και τον Αλτουσέρ. Αυτό το κράμα στάθηκε για μένα –και για πολλούς άλλους, νομίζω– αληθινό πανεπιστήμιο.

Π. Μπουκάλας: Υπήρχε από πίσω η Ιστορία. Δεν υπήρχαν δυο μάτια στραμμένα προς την Εσπερία μόνον, από όπου έρχονται οι φοβερές ιδέες. Υπήρχαν ιδέες που είχαν ρίζες στην Ελλάδα. Δεν ένιωθε κανείς ουρανοκατέβατος.

Το κτίριο που στέγασε τα γραφεία του «Πολίτη», στην οδό Κέκροπος 2, στην Πλάκα, μέχρι τον σεισμό του 1999.

Δ. Καψάλης: Τον καλύτερο τρόπο για να κατανοήσουμε αυτό τον ιδιότυπο συγκερασμό μάς τον έδωσε ο Σπύρος Ασδραχάς στην περσινή κουβέντα των «Ενθεμάτων». Μίλησε, αν δεν απατώμαι, για δύο δυναμογόνα στοιχεία που συνυφαίνουν την προσωπικότητα του Άγγελου. Το ένα ξεκινάει από το Καρπενήσι, από τα βουνά και τον βιωμένο χρόνο της παιδικής ηλικίας, και τρέφει κατά τον Ασδραχά όλο το ενδιαφέρον του Άγγελου για την ανθρωπολογία, ενώ το δεύτερο αφορά την Αριστερά και τον θεωρητικό μαρξισμό. Αυτά τα δύο συνυπάρχουν και στο περιοδικό, και απολήγουν στο μείζον αίτημα για μια Αριστερά που θα απλώσει βαθιές ρίζες στην παιδεία αυτού του τόπου, μακριά από οποιαδήποτε έννοια εθνικισμού. Η ιστορία του παππού μου είναι το βαθύτερο, το πιο πειστικό και το πιο συγκινητικό τεκμήριο αυτού του πραγματοποιημένου, μέσα στο χρόνο της ζωής του Άγγελου, συγκερασμού. Μοναδικό κείμενο.

Το τρίτο στοιχείο ήταν η διατύπωση παρά προσδοκίαν πολιτικών θέσεων από τον Ελεφάντη — κυρίως θέσεων που πηγάζουν από μια βαθιά ιστορική γνώση και αίσθηση της ελληνικής κοινωνίας. Και εδώ ο Άγγελος αποδείχτηκε κάθε άλλο παρά δογματικός. Το πολύ εντυπωσιακό ήταν η ανάγκη του να επιστρέφει και να ξανασκέφτεται παλαιότερες θέσεις και απόψεις, όχι τάχα για να συμμορφωθεί με τα μαρξιστικά θέσφατα περί αυτοκριτικής, αλλά γιατί πίστευε ότι αν αφήσεις κάτι πίσω σου αστόχαστο, αυτό κάποια μέρα θα επιστρέψει και θα εκδικηθεί — θα σε σκεπάσει, θα σε πλακώσει, ή θα σε καταπιεί.

Θα μπορούσα να αναφέρω χιλιάδες παραδείγματα. Ο Άγγελος δεν είχε κανέναν ενδοιασμό να υποστηρίξει, από θέσεις αρχής, το κίνημα της «Αλληλεγγύης» στην Πολωνία. Δεν τον ενδιέφερε αν ο Βαλέσα ήταν κατ’ όνομα κομμουνιστής, μαρξιστής ή οτιδήποτε άλλο, αν είχε διαβάσει το Κεφάλαιο ή το Ο Λένιν και η φιλοσοφία. Διέθετε μια πολύ βαθύτερη ιστορική αντίληψη για το τι σημαίνει, για τον κόσμο αλλά και για τη φτωχή μας συνείδηση, μια εργατική τάξη να ξεσηκώνεται για να ρίξει ένα τυραννικό καθεστώς…

Α. Μπαλτάς: …και δη κατ’ όνομα κομμουνιστικό

Δ. Καψάλης: Δεν είχε κανέναν ενδοιασμό. Είχε την εγρήγορση, την πνευματική διαύγεια, την τόλμη και την κρίση να παίρνει θέσεις που σε άλλους φάνταζαν άκρως ανορθόδοξες για έναν αριστερό. Και τις έπαιρνε κυρίως σε άρθρα του που αφορούσαν την ελληνική κοινωνία. Εγώ θαυμάζω αυτά τα κείμενα περισσότερο από τα αμιγώς πολιτικά κείμενά του· με εντυπωσιάζει η ευαισθησία και η βαθιά αίσθηση της Ιστορίας σ’ αυτά. Ένα τυχαίο παράδειγμα είναι η θέση του απέναντι στη φοβερή ιστορία που ονομάζεται ακόμα αγροτικό ζήτημα. Ο Άγγελος λοιπόν γράφει, δεν θυμάμαι πότε ακριβώς — μια από τις πρώτες φορές που οι αγρότες κατεβάζουν τα τρακτέρ και αποκλείουν την εθνική οδό: –Ξέρετε κάτι; Πέρα από όλα τα άλλα που απασχολούν και οφείλουν να απασχολούν το Υπουργείο (τις επιδοτήσεις, τις μονοκαλλιέργειες και ό,τι άλλο), υπάρχει και κάτι άλλο, εξίσου σημαντικό, αν όχι σημαντικότερο, ως κοινωνικό μέγεθος: οι άνθρωποι αυτοί δεν θέλουν πια, δεν μπορούν να ζουν στην επαρχία· δεν την ανέχονται τη ζωή στην επαρχία, τη μισούν. Τέτοιες σκέψεις μόνο ο Άγγελος ήταν σε θέση να κάνει και να διατυπώσει ως αριστερός.

Α. Μπαλτάς: Ή εκείνο με τη νησιωτική πολιτεία του Αιγαίου, τα νησιά του Αιγαίου…

Π. Μπουκάλας: Και αυτή η φοβερή ματιά του, να βλέπει τι συμβαίνει γύρω του έτσι όπως περπάταγε στην Αθήνα, συνοδευόμενος από τον Βάγγο ή τον Μάνθο, τον εκάστοτε σκύλο του. Αν λοιπόν τον έλεγες ποτέ, έτσι χάριν αστεϊσμού, «οικολόγο», θα μπορούσε να σε κρεμάσει. Κι όμως έχει γράψει ορισμένα από τα βαθύτερα οικολογικά κείμενα. Ένα που θυμάμαι έχει θέμα μια σκοτωμένη δεντρογαλιά στην Καλλιρρόης. Κάποιοι τρόμαξαν βλέποντας δεντρογαλιά, και τη σκότωσαν — αυτό σημαίνει ότι έχουν βγει εντελώς εκτός φύσης. Έχει γράψει και για το ποδόσφαιρο θαυμάσια κείμενα, αλλά αν τον αποκαλούσες «φίλαθλο», επίσης θα σε σκότωνε. Στην αρχή ειδικά ήταν εντελώς αρνητικός για την μπάλα, αλλά σιγά σιγά άρχισε να στρώνει…

Α. Μπαλτάς. Γενικώς θα σε σκότωνε για κάθε προσδιορισμό που περιστέλλει ταυτότητα. Είναι αυτό που λέει ο Διονύσης «πολιτική παιδεία», το οποίο αποτυπώνεται στην όλη ύλη του περιοδικού. Όσες φορές βρέθηκα σε συντακτική επιτροπή, η ερώτηση που του ήταν αδύνατο να απαντήσει χωρίς να σε βρίσει ήταν «τι να γράψουμε». Σου απαντούσε: «Οτιδήποτε». Η ύλη του περιοδικού, και αυτό ήταν μεγάλο δίδαγμα για μένα, είναι οτιδήποτε. Ό,τι μπορείς να φανταστείς και να το στήσεις με όρους που θα του αποδίδουν τη σημασία του και θα διευρύνουν αντίστοιχα τους ορίζοντες όλων μας, αποτελεί αυτοδικαίως ύλη του περιοδικού. Κατά τον Ελεφάντη, η ύλη του περιοδικού πολύ λίγο προδιαγραφόταν. Ήταν νομίζω συνειδητή η στάση του κατά τις συναντήσεις της υποτιθέμενης συντακτικής επιτροπής: δεν έχει νόημα να κατανείμουμε ύλη, αλλά έχει πολύ νόημα να κάνουμε μια γενική συζήτηση επί της επικαιρότητας, να μάθουμε πώς να τη σκεφτόμαστε και να δούμε πώς την αντιμετωπίζουμε και μόνο μετά, υπό την έμπνευση αυτής της συζήτησης, να γράψουμε ό,τι είναι να γράψουμε.

Π. Μπουκάλας: Σκέφτομαι τι σπουδαία ιστοριογραφήματα θα μπορούσε να γράψει ο Άγγελος αν δεν υπήρχε η δαπάνη χρόνου για τον Πολίτη (και την Εποχή και την Αυγή, αργότερα). Γιατί δεν έγινε δάσκαλος σε κάποιο πανεπιστήμιο ή γιατί δεν αποφάσισε την εμπλοκή στην εφημεριδογραφία με την παραδοσιακή της έννοια. Είχε προτάσεις συγκεκριμένες από εφημερίδες και κάποια στιγμή είχε φτάσει σχεδόν να πει το ναι, να γράφει για την παιδεία, αυτή ήταν η «αρρώστια» του, το πάθος όλων μας: να μάθουμε λίγο την ιστορία μας και μετά θα αρχίσουμε την παραγωγή θεωρίας. Νομίζω ότι, τελικά, φοβόταν όχι ότι θα αλλοτριωθεί η σκέψη του, αλλά ότι θα κινδυνεύσει ο Πολίτης. Προτιμούσε λοιπόν έναν βίο που ήταν περισσότερο στενάχωρος για τον ίδιο, παρά να πάει κάπου να γράφει επ’ αμοιβή.

Λυπάμαι που δεν έγραψε περισσότερη ιστορία. Είναι μεγάλη απώλεια, γιατί η ματιά του για την ιστορία είναι τόσο ιδιαίτερη: είναι ταυτόχρονα θεωρητική, πρακτική και αισθηματική, είναι αυτό που λέει ο Διονύσης ότι «μυρίζει τους ανθρώπους» — και μυρίζει και τους ανθρώπους του ’40, μπορεί να τους μυρίσει μέσα από τα ψίχουλα της Ιστορίας.

Ένας βίος σωκρατικός

Α. Μπαλτάς: Δεν διαφωνώ καθόλου. Απλώς, δεν τον βλέπω καθόλου εντάξιμο σε κανονική επαγγελματική πειθαρχία. Έχει κάτι το αναγεννησιακό, θα τολμούσα να ισχυριστώ, γιατί ήθελε να λειτουργεί ως θεωρητικός, ως πολιτικό στέλεχος, ως ιστορικός, και ακόμα ως άνθρωπος που μπορεί να περπατάει στους δρόμους και να μιλά με τους άλλους ανθρώπους στην ταβέρνα ή αλλού. Άρα η επαγγελματική ένταξη σε ένα πανεπιστήμιο ή μια εφημερίδα δεν μπορούσε να ταιριάξει. Και το άλλο ενδιαφέρον, σε συνέχεια με αυτό που λέει ο Παντελής, είναι ότι από ένα σημείο και πέρα, μετά την επιστροφή του στην Ελλάδα και αν εξαιρέσουμε τη μικρή περίοδο του ΚΚΕ εσωτερικού-Α.Α., δεν θεώρησε τον εαυτό του εντάξιμο σε κομματική συλλογικότητα.

Δ. Καψάλης: Υπάρχει κάτι που θα το έλεγα σωκρατικό στον βίο του. Ο Άγγελος Ελεφάντης, όπως και ο Φίλιπππος Ηλιού, απαντούν στο ερώτημα που θέτει ο Σωκράτης, το πρώτο ερώτημα της ηθικής: Πώς πρέπει να ζούμε. Ο Άγγελος και ο Φίλιππος έχουν συγκεκριμένη απάντηση, απαντούν εμπράκτως. Αυτή ήταν η μεγάλη αρετή τους.

Παρεμπιπτόντως, ο Άγγελος με τον Φίλιππο, αν κι έχουν συνυπάρξει για πολλά χρόνια στο Παρίσι και συνεχίζουν μετά να εκτιμούν ο ένας τον άλλον, κρατούν αποστάσεις στα χρόνια της μεταπολίτευσης. Ο Φίλιππος, σαν πιο κομματικός που ήταν, δεν θα συνεργαστεί τα πρώτα χρόνια με τον Πολίτη. Ήρθαν κοντά, πολύ κοντά, μόνο τα τελευταία χρόνια. Όταν πέθανε ο Φίλιππος, ο Άγγελος ένιωσε σαν να του έφυγε το έδαφος κάτω από τα πόδια. Θυμάμαι ότι έλεγε: «Είναι ο μόνος σοφός άνθρωπος που έχω γνωρίσει».

Πιστεύω ότι ο Άγγελος δεν μπορούσε να γίνει ιστορικός στο πανεπιστήμιο. Όχι επειδή υποτιμούσε το πανεπιστήμιο, κάθε άλλο· το υποστήριζε φανατικά σαν θεσμό. Με χίλιους τρόπους και σε πάμπολλα κείμενα έχει υποστηρίξει την αυτονομία και την αυταξία της γνώσης, σε αντίθεση με κάθε έννοια χρησιμοθηρίας, τεχνοκρατικής ή άλλης εμπνεύσεως. Ο ίδιος όμως δεν θα βιοποριστεί ως καθηγητής Πανεπιστημίου, γιατί ο τρόπος ζωής του τον οδηγεί αλλού. Ο Πολίτης ήταν τελικά τρόπος ζωής. Το ίδιο ισχύει και για τον Φίλιππο Ηλιού· είναι ο κατεξοχήν μη πανεπιστημιακός σοφός.

Α. Μπαλτάς. Είχα προτείνει κάποτε στον Άγγελο να μας κάνει ένα σεμινάριο στο μεταπτυχιακό στο Πολυτεχνείο, λέγοντάς του ότι ήταν τελείως ελεύθερος, μπορούσε να κινηθεί σε θέματα Ιστορίας, θεωρίας ή οτιδήποτε συναφές — είχαμε τότε αυτή τη δυνατότητα. Χωρίς λεφτά, δεν υπήρχε αμοιβή. Μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση ότι καταρχάς είχε δεχτεί και φαινόταν να του αρέσει η ιδέα. Αλλά όταν κάποια στιγμή του είπα ότι η πολύ απλή υποχρέωσή του θα ήταν να βαθμολογήσει τις εργασίες των παιδιών, αρνήθηκε. Η ιδέα τελείωσε εκεί. Όχι βέβαια επειδή είχε την άποψη ότι δεν πρέπει να δίνουμε εργασίες στους φοιτητές ή να μη βαθμολογούνται τα γραπτά. Σε καμιά περίπτωση δεν ήταν υπέρ μιας ελευθεριακής αντίληψης περί παιδείας. Αλλά η υποχρέωση που συζητάμε ήταν κάτι που η όλη συγκρότησή του δεν του επέτρεπε να υπηρετήσει.

Π. Μπουκάλας: Η απάντηση του Άγγελου στο ερώτημα «πώς ζούμε», είτε το πούμε σωκρατικό είτε όχι, είναι: Ζούμε με όσα έχουμε. Φτάνουν, πάντα θα φτάσουν. Ζούμε πάντα με φίλους, όχι χωρίς φίλους. Για να έχουμε να τσακωνόμαστε. Για να πηγαίνουμε στην ταβέρνα. Και ζούμε ώστε τις κουβέντες που θα κάνουμε στην ταβέρνα ή στο τσιπουράδικο να τις κάνουμε γραπτό λόγο. Πάρα πολλά από τα κείμενα του Άγγελου είναι αυτά που έλεγε στην ταβέρνα, με τη φοβερή ευχέρεια γραφής που είχε. Θυμάμαι, πολλές φορές, που περίμεναν οι κοπελιές στη φωτοσύνθεση να τελειώνει ένα-ένα τα χειρόγραφα. Και σκεφτόσουν, τι κείμενο τραυματισμένο θα βγει τώρα… είτε από την κούραση είτε από τον σπασμένο ύπνο. Και όμως, έβγαινε ένα κείμενο άψογο. Γιατί όλα τα κείμενά του ήταν αφηγηματικά, έλεγε μια ιστορία, ακόμα και αν ήταν ένα κείμενο θεωρητικό, με τσιτάτα — αν και μισούσε τα τσιτάτα, σπάνια τα χρησιμοποιούσε.

Αυτό το «ζούμε με όσα έχουμε» έγινε και τρόπος ζωής του Πολίτη. Έβγαινε με όσα είχε, δηλαδή με όσα δεν είχε. Παρ’ όλα αυτά, η αντοχή του περιοδικού υπήρξε πολύ μεγάλη, κυρίως χάρη στον Άγγελο που επέμενε μέχρι τέλους, αλλά και χάρη στους ηρωικούς συνδρομητές του. Ήταν φοβερό, το ότι τη στιγμή που τα οικονομικά του Πολίτη ήταν σε δεινότατη θέση, και η Αριστερά επίσης, αποφασίστηκε να γίνει ο Πολίτης δεκαπενθήμερος. Μια υπερφαλάγγιση της πραγματικότητας. Έχει αρχίσει να αποκτά όλο και περισσότερο χριστιανικό χαρακτήρα η δημοκρατία που λέει ο Αριστείδης, με την έννοια ότι όσοι δημοσιεύουν το κάνουν για την ψυχή τους.

Σταδιακά, ο Πολίτης γινόταν ένα περιοδικό που όλο και περισσότερο ταυτιζόταν με τον Άγγελο. Πολλοί για διάφορους λόγους απομακρύνθηκαν, είτε επειδή ο βίος τους οδήγησε στο να πρέπει να ζήσουνε και να μην τους περισσεύει καν ένα τρίωρο για να σκεφτούν ένα κείμενο και να το δώσουνε, άλλοι  γίναν εν τω μεταξύ καθηγητές, επίκουροι κ.λπ. και δεν χρειαζότανε πια την επικουρία του Πολίτη για το κουρίκουλουμ, άλλοι κουράστηκαν… Αυτό όμως ήταν ο πραγματικός βίος που ήρθε και στένεψε τη ζωή πολλών ανθρώπων. Στένεψε και του Άγγελου τη ζωή. Άρχισε να είναι πολυτελής ο χρόνος από ένα σημείο και πέρα, να μην τον δίνεις εύκολα.

Το 1975, όταν ξεκίνησαν όλα, υπήρχε φούρια, ήταν όλα για δόσιμο κι όλα για πάρσιμο. Είχαν να δώσουν οι άνθρωποι, που είχαν έρθει από την εξορία, από τη Γαλλία, ήταν φρέσκια η ψυχή, όχι μόνο το μυαλό τους, κι ας είχαν κάνει δέκα χρόνια στη φυλακή. Το φαντάζεσαι πώς βγαίνει ένας άνθρωπος από την εξορία, έχει την όρεξη να μιλάει από το πρωί μέχρι το βράδυ, αλλά ουδέποτε ηρωολογώντας.

Τότε και τώρα: η επίδραση του Πολίτη

Δ. Καψάλης: Σήμερα αισθάνομαι, πολλές φορές, ότι μιλάω για ένα θέμα που δεν αφορά κανέναν.

Π. Μπουκάλας: Τότε ο Πολίτης αφορούσε;

Δ. Καψάλης: Φυσικά και αφορούσε. Αλλιώς δεν θα ’βγαινε.

Π. Μπουκάλας: Την κομματική εκδοχή της Ανανεωτικής Αριστεράς, τη μεγάλη, την πλειοψηφική, την αφορούσε;

Δ. Καψάλης: Η συζήτηση δεν είναι μόνο για την Αριστερά. Ο Πολίτης επέδρασε ευεργετικά στην ελληνική κοινωνία.

Π. Μπουκάλας: Ένα μέτρο για να το κρίνουμε είναι αν σε δέκα-δεκαπέντε χρόνια βρεθούνε κάποιοι άνθρωποι και θελήσουν να βγάλουν ένα περιοδικό σαν τον Πολίτη, κι όχι να κάνουν διατριβές για την περιοδολόγηση του περιοδικού ή οτιδήποτε άλλο. Εγώ θέλω να πιστεύω πως θα βρεθούνε. Αυτό θα είναι ένα μέτρο επίδρασης.

Ο Διονύσης Καψάλης, στα ΑΣΚΙ, 26.5.2010, συζητάει για τον "Πολίτη"

Α. Μπαλτάς: Αυτό που λέει ο Διονύσης, θα το πω με όρους που ίσως φαίνονται υπερβολικοί. Σε επίπεδο ιστορίας της Ελλάδας, όχι απλώς ιστορίας της Αριστεράς, και για ένα διάστημα που πηγαίνει από το 1974 μέχρι το 2000, ένας ιστορικός που θα θελήσει να δει και να εξιστορήσει το τι παίχτηκε στην Ελλάδα σε επίπεδο ιδεών θα θεωρήσει ως κύριο ντοκουμέντο της εποχής, όχι απλώς ως καθρέφτη αλλά ως ουσιαστική παρέμβαση με σημαντικές επιπτώσεις, τον Πολίτη και τα κείμενά του.

Π. Μπουκάλας: Σκέφτομαι όμως το ερώτημα του Διονύση: Η επίδραση είναι στο χώρο της Αριστεράς ή πάει και λίγο παραπέρα; Διά του πανεπιστημίου, επί παραδείγματι.

Α. Μπαλτάς: Νομίζω ότι πάει και στο πανεπιστήμιο και πολύ παραπέρα. Φτιάχνονται νήματα συνειδήσεων έξω από τον στενό χώρο της Αριστεράς, έξω από τον στενό χώρο του πανεπιστημίου, νήματα ιστορικά προσδιορισμένα σε σχέση με τον Πολίτη, νήματα που εκκινούν από εκεί. Η διάκριση μεταξύ του μαζικού και του πολιτικού, το τι κάνουμε με την «Αλληλεγγύη», τον Γκορμπατσόφ ή το Ιράν, το ποια οφείλει να είναι η παιδεία της Αριστεράς, είναι τέτοια νήματα, νήματα με εγκυρότητα πέρα από την αυτοεπιβεβαίωση της ίδιας της Αριστεράς.

Π. Μπουκάλας: Από τον Πολίτη ειδοποιείται έγκαιρα η Αριστερά και η Ελλάδα για το τι είναι ΠΑΣΟΚ, για το τι είναι και τι πρόκειται να είναι ασαλεύτως το ΚΚΕ.

Δ. Καψάλης: Για το τι είναι το ΠΑΣΟΚ, τι είναι λαϊκισμός. Για το τι είναι το ΚΚΕ: πλήρης απενοχοποίηση για το τι εστί Σοβιετική Ένωση· η πεποίθηση ότι μπορώ να είμαι αριστερός και να πιστεύω ότι όχι μόνο δεν βασιλεύει εκεί ο πολυπόθητος σοσιαλισμός, αλλά ότι πρόκειται για ένα από τα πιο τυραννικά καθεστώτα που γνώρισε η ανθρωπότητα.

Π. Μπουκάλας: Δεν θυμάμαι αν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ, μπορεί και να έχει μπει στα χιλιάδες κείμενα που είχε γράψει ο Άγγελος, ο τίτλος: «Κύριε, όχι με αυτούς!».

Δ. Καψάλης: Το πρόβλημα αυτό όμως δεν αφορά κανέναν σήμερα. Ο Άγγελος, ο Πολίτης, οι ιδέες της ανανέωσης μοιάζει να έχουν αποτύχει. Ο πάταγος αυτής της αποτυχίας είναι κάποτε εκκωφαντικός — η συνεχής, αξιοθρήνητη έκκληση της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ για τη συνεργασία και την ενότητα της Αριστεράς. Δεν ξέρω αν θυμάστε το εξαιρετικό άρθρο του Άγγελου, όταν ο Συνασπισμός απέρριψε τον Παπαγιαννάκη ως υποψήφιο για τον Δήμο Αθηναίων. Ήταν ένα καταπληκτικό πολιτικό κείμενο, όχι επειδή καταφερόταν εναντίον της υποψηφιότητας του Τσίπρα, αλλά επειδή επεσήμανε ένα πράγμα: ότι η υποψηφιότητα Τσίπρα σήμανε την επιδεικτικά τρανή αδιαφορία αυτής της Αριστεράς προς το αξιακό σύστημα της διάσπασης και της ανανέωσης. Ήταν σαν να λέει: «Δεν με ενδιαφέρει το παρελθόν, δεν με ενδιαφέρει αν υπήρξε διάσπαση, Σοβιετική Ένωση, εισβολή στην Τσεχοσλοβακία, σταλινισμός. Τα διαγράφω και πάμε παραπέρα. Αυτά είναι παλαιά πράγματα». Ίσως αυτή η στάση, αυτή η επιλησμονή, να περιέχει κι ένα στοιχείο υγιές. Όμως όλα αυτά τα παλαιά πράγματα επαναλαμβάνονται σήμερα με εφιαλτική συχνότητα και εν μέσω εφιαλτικής αδιαφορίας ημών των υπολοίπων. Αρκεί να μιλήσεις, στην ΚΝΕ, με παιδαρέλια 20-22 ετών και να ακούσεις να υποστηρίζουν με κάθε βεβαιότητα ότι το 1938, στις δίκες της Μόσχας, η Σοβιετική Ένωση, θριαμβεύουσα, απάλλαξε το εργατικό κίνημα από διάφορα «αντεπαναστατικά καθάρματα» και «πράκτορες του ιμπεριαλισμού». Αντιλαμβάνεσαι τι συνειδήσεις και τι ανθρώπους κατασκευάζει το κόμμα με το οποίο επιθυμείς να συνεργαστείς;

Α. Μπαλτάς: Θα σου απαντήσω διά του Μπουκάλα που έλεγε ότι μιλούσε με τον εαυτό του ως Κνίτη (θυμίζω, για όποιον δεν το ξέρει, ότι ο Μπουκάλας υπήρξε στα νιάτα του Κνίτης), αναφερόμενος σε μια φράση του Φίλιππου Ηλιού. Σε μια συζήτηση, δεν θυμάμαι πότε και πού έγινε, μπήκε το θέμα υπό ποιους όρους φεύγει κανείς από το ΚΚΕ. Ο Ηλιού είχε πει ότι ο καθένας φεύγει τη δική του στιγμή ωρίμανσης, που δεν ταυτίζεται με τη στιγμή ωρίμανσης ενός άλλου. Άρα, θα ξαναβρεθούν πολλοί που στο μέλλον θα φύγουν

Δ. Καψάλης: Φύγαμε όμως, όσοι φύγαμε, από την ΚΝΕ, πάει τελείωσε· δεν μπορεί να συνεχίσουμε να φεύγουμε από την ΚΝΕ επ’ άπειρον. Την απέρριψε η ανθρώπινη ιστορία.

Α. Μπαλτάς: Αν υπάρχει όμως επ’ άπειρον η ΚΝΕ;

Ο Αριστείδης Μπαλτάς και ο Παντελής Μπουκάλας στα ΑΣΚΙ, 26.5.2010, συζητάει για τον "Πολίτη"

Δ. Καψάλης: Η ιστορία των ανθρώπων έχει αποφασίσει ότι δυστυχώς αυτό που υποστηρίζει και διαφημίζει η ΚΝΕ και το ΚΚΕ κατέληξε σε μια τυραννία, από τις χειρότερες που γνώρισε η ανθρωπότητα.

Α. Μπαλτάς: Δεν είναι αυτό το θέμα. Γιατί, ποιος έχει αντίρρηση σε αυτό που λες;

Δ. Καψάλης: Έχει η ΚΝΕ.

Α. Μπαλτάς: Περίμενε. ΤΟ ΚΚΕ συνεχώς παράγει Μπουκάλες. Δηλαδή υπάρχουν νεολαίοι που εντάσσονται στην ΚΝΕ –και μπορούμε να συζητήσουμε γιατί– που μετά μια πορεία και σε κάποια στιγμή ωρίμανσης φεύγουν. Αν το αγνοήσουμε αυτό, δεν έχουμε αίσθηση μιας πτυχής της ιστορίας της Αριστεράς στη χώρα μας.

Δ. Καψάλης: Και οι φυλακές, οριακά, παράγουν ανθρώπους που μαθαίνουν γαλλικά και άλλα χρήσιμα πράγματα. Έτσι έμαθε γαλλικά ο Καρκαγιάννης. Αυτός δεν είναι λόγος υπεράσπισης των φυλακών!

Α. Μπαλτάς: Δεν υπερασπίζομαι τις φυλακές!

Π. Μπουκάλας: Για να επανέλθω στην επίδραση του Πολίτη. Οι άνθρωποι που ρίζωσαν στον Αϊ-Στράτη, στη Λέρο, στα Γιούρα, που τάχθηκαν ενάντια στη Σοβιετική Ένωση και συναντήθηκαν μετά με τα καινούρια μυαλά και τα καινούρια αισθήματα από τη Γαλλία, φτιάξαν μια ιστορία. Ιστορία σκέψης, και όχι τόσο πολιτικής πρακτικής, παρεκτός και αν κάποια κείμενά τους σήμαιναν οτιδήποτε στο επίπεδο της ΚΕ του ΚΚΕ εσωτερικού, της ΕΑΡ, του ΚΚΕ εσωτερικού-Α.Α., του ΣΥΝ κλπ., σε όλη την ακολουθία.

Αν μας αφορά ο Πολίτης και τον συζητάμε τώρα, δεν είναι για να του κάνουμε μνημόσυνο αλλά για να δούμε αν τα σποράκια που έριξε άντεξαν πουθενά. Σε κομματικό σχηματισμό δεν άντεξαν. Ως προς αυτό, η ιστορία του Πολίτη συνολικά, και καθενός από τους ανθρώπους του ξεχωριστά, μπορούμε να πούμε ότι ήταν μια αποτυχία. Διότι σήμερα ο χώρος της Ανανεωτικής Αριστεράς, ή έστω ένα κομμάτι αυτής της Ανανεωτικής Αριστεράς ζητάει τη σύμπλευση με το ΚΚΕ.

Ως προς αυτό οι ιδέες του Πολίτη, οι ιδέες της Ανανεωτικής Αριστεράς νομίζω ότι ηττήθηκαν κατά κράτος, άσχετα με το αν υπάρχουν άνθρωποι που συνεχίζουν να εμφορούνται από αυτές τις ιδέες, όπου κι αν βρίσκονται, και να θεωρούν την Αριστερά με τον τρόπο που ο Πολίτης προσπάθησε, δηλαδή ως μια διαρκή αμφισβήτηση, του εαυτού μας συμπεριλαμβανομένου — κυρίως όμως της Αριστεράς.

Α. Μπαλτάς: Όσο έχω συνείδηση του πράγματος, για τον Συνασπισμό και τους συν αυτώ, η κατάσταση δεν είναι αυτή. Το μέτωπο ανοιχτής συστηματικής κριτικής προς το ΚΚΕ είναι υποσταλμένο, έχεις απόλυτο δίκιο εδώ, αλλά η όλη κουβέντα περί ενότητας της Αριστεράς αποσκοπεί να πιέσει τους ανθρώπους του ΚΚΕ να έρθουν προς τα εδώ, όχι να πείσει την Παπαρήγα.

Π. Μπουκάλας: Αυτό έχει γίνει τόσα χρόνια που είναι αναποτελεσματικό, άγονο. Είναι άγονο και με το ΠΑΣΟΚ. Θυμάμαι τα κείμενα του περιοδικού ή τις κουβέντες που γίνονταν κάθε φορά, ότι τώρα, με την επόμενη κρίση και διάσπαση στο ΠΑΣΟΚ, κάποιοι θα απεγκλωβιστούν. Και απεγκλωβίστηκαν και τι κάνανε; Ή αδρανοποιούνταν εντελώς ή κάνανε κάποιους ομίλους παραγωγής σκέψης, επί Σημίτη κλπ. Δεν έρχονται προς την Αριστερά όσο βλέπουν την Αριστερά αυτή να είναι μαγκωμένη. Ενώ έχει κόψει και τα δύο της χέρια που την κρατούσαν με τον σταλινισμό, εξακολουθεί με τα μάτια της να κοιτάει προς τα αδέρφια της του σταλινισμού.

Α. Μπαλτάς: Δεν θα ήμουν τόσο κατηγορηματικός… Για παράδειγμα, ο Άγγελος, σκεπτόμενος την αναπαραγωγή της Αριστεράς και των ιδεών της, ιδρύει ένα «πράγμα» που από εμάς τους γεροντότερους ονομάστηκε «νεολαία του Πολίτη». Παιδιά αυτής της γενιάς άρχισαν να δημοσιεύουν, να μαθαίνουν να γράφουν, να μαθαίνουν γράμματα μαθαίνοντας να γράφουν. Αυτή η γενιά μπορεί να μην έχει το εύρος που είχε η γενιά που βγήκε από τη Δικτατορία, αλλά όντως οικοδομεί μιας μορφής συνέχεια. Η γενιά αυτή σχετίζεται στενά με τη Νεολαία του Συνασπισμού, ενώ στο κλίμα που διαμορφώνεται στην τελευταία ο Πολίτης και τα κείμενά του λειτουργούν ως εργαλείο σκέψης. Ως ένα βαθμό αντίστοιχα πράγματα συμβαίνουν και σε κάποιους χώρους των ΕΑΑΚ. Μπορώ να αναφέρω εδώ αρκετές συγκεκριμένες περιπτώσεις, και γι’ αυτό είμαι λιγότερο απαισιόδοξος. Πιστεύω ωστόσο ότι συνθήκες παραγωγής που θα επέτρεπαν να δημιουργηθεί ένα περιοδικό σαν τον Πολίτη σήμερα ακόμη απουσιάζουν.

Π. Μπουκάλας: Ας γυρίσουμε τότε στον Γκράμσι, όπως γυρνούσε συχνά και ο Άγγελος και ο άλλος μας φίλος και αδερφός, ο Μιχάλης ο Παπαγιαννάκης. Και ας ξαναμιλήσουμε για την «απαισιοδοξία της γνώσης και την αισιοδοξία της βούλησης».