Στοιχήματα: η μάχη με τα στερεότυπα

Η αναμέτρηση με τον ρατσισμό θα δείξει αν ισχύει καν ο δυτικός πολιτισμός

συνέντευξη του Γιάννη Η. Χάρη

 Μιλάει για τα στερεότυπα, τον εθνικισμό, τον ρατσισμό, τον Άδωνη, τη Χρυσή Αυγή, τον ΣΥΡΙΖΑ το γλωσσικό ζήτημα

 Συστάσεις ο Γιάννης Η. Χάρης, για τους αναγνώστες μας τουλάχιστον, δεν χρειάζεται. Το όνομά του αρκεί – αν μιλήσεις για μεταφραστές, επιμελητές βιβλίων και κειμένων είναι εκ των ων ουκ άνευ· σημειώνω μόνο, ένα από τα πολλά, ότι από το 1994 μεταφράζει συνολικά το έργο του Μίλαν Κούντερα. Όσο για την τακτική του αρθρογραφία (παλιότερα στα Νέα και τώρα στην Εφημερίδα των Συντακτών, αλλά και στο μπλογκ yannisharis.blogspot.gr/) καταφέρνει να συνδυάζει τη μαχητικότητα και την ποιότητα – συγκερασμός εξαιρετικά δύσκολος στους ταραγμένους καιρούς μας. Ο Γιάννης έκανε μια επιλογή από την αρθρογραφία του αυτή και τα κείμενα (ξανακοιταγμένα, μαζί με μερικά καινούρια) απαρτίζουν τέσσερα τομίδια, υπό τον γενικό τίτλο Στοιχήματα (εκδόσεις Γαβριηλίδη). Κυκλοφόρησαν ήδη τα Στοιχήματα, Α΄ («Εθνικισμός, Ρατσισμός, Μετανάστευση») και τα Στοιχήματα, Β΄ («Γλωσσικά, Μεταφραστικά»). Θα ακολουθήσουν τα Στοιχήματα, Γ΄ («Κοινωνία, Θρησκεία, Πολιτισμός») και Δ΄ («Πολιτική και Ιδεολογία»).

Στρ. Μπ.

 Θα ξεκινήσω από τον τίτλο: «Στοιχήματα». Ποια είναι τα στοιχήματα, ποιο είναι εντέλει το στοίχημα;

 Πρόκειται για στοιχήματα απέναντι στα στερεότυπα, απέναντι στον μανιχαϊσμό και την ύπουλη απλοϊκότητα του μαύρου-άσπρου. Το στοίχημα είναι δηλαδή να αντέξουμε στην ασφυξία των στερεοτύπων. Να αντέξουμε στα καταιγιστικά πυρά της αυτάρεσκης κοινοτοπίας, που ποντάρει ακριβώς (το δικό τους στοίχημα είναι αυτό!) στην αντοχή μας. Απέναντι λ.χ. στον Γιανναρά και τον Άδωνη (με -η, σας παρακαλώ, και γενική: του Άδωνη· όπως το θέλει η γλώσσα μας δηλαδή, κι όχι όπως τη θέλει ο καθένας τη γλώσσα!), απέναντι στον Γιανναρά λοιπόν και τον Άδωνη, απέναντι στον Βορίδη και τον Πρετεντέρη, απέναντι στους νεοηθικιστές του Συγκροτήματος του ΔΟΛ και του Συγκροτήματος του Αλαφούζου, μόνο εμείς νιώθουμε να μας καταβάλει η αίσθηση της ματαιοπονίας και της γελοιότητας, που υποχρεωνόμαστε να λέμε τα ίδια και τα ίδια στα επιμόνως ίδια και τα ίδια τα δικά τους.

Σχεδόν ντρεπόμαστε που δίνουμε τη μάχη του στοιχειώδους, που υπερασπιζόμαστε το άλφα-βήτα, στο επίπεδο του Άδωνη και των ομοίων του. Δες όμως πώς επιμένουν ακατάβλητοι εκείνοι, απτόητοι σε κάθε έλεγχο της πιο στοιχειώδους λογικής, κατέχοντας την ύψιστη τέχνη της επανάληψης, του μονολόγου, και προπαντός της ασύστολης παλινωδίας, κοινώς κωλοτούμπας. Ιδού λοιπόν το στοίχημα: να επιμένουμε κι εμείς, να επανερχόμαστε, ξανά και ξανά. Στο κάτω κάτω, είναι, θα έλεγα, και θέμα ψυχικής υγείας.

  Εννοείς να μην τρελαθούμε, κατά το κοινώς λεγόμενο…

 Ναι, να μην τρελαθούμε και πάρουμε τα βουνά – και με τις δύο έννοιες αυτό! Κοίτα, μόλις διάβασα στο Βήμα της Κυριακής 27/10 τίτλο: «Οι Γερμανοί δεν θα είχαν τις αντοχές σας», λόγια του περίφημου Φούχτελ, «του εντεταλμένου της Άνγκελας Μέρκελ». Λίγο πιο παλιά, υπουργός του ΠΑΣΟΚ, αν θυμάμαι καλά, είπε πως αλλού τέτοια μέτρα μόνο με επανάσταση θα περνούσαν. Θυμίζω και τον ΓΑΠ, που είχε πει, δύο φορές μάλιστα: «Αν αποτύχουμε, θα μας πάρουν με τις πέτρες». Παράλληλα, ας ξεφυλλίσουμε τις μεγάλες και φιλοκυβερνητικές εφημερίδες, τα Νέα, το Βήμα, την Καθημερινή, όπου καταγράφονται οι αυξημένοι δείκτες ανεργίας, ο αυξημένος αριθμός ανθρώπων κάτω από τα όρια της φτώχειας, το αυξημένο ποσοστό ψυχικών παθήσεων, κατάθλιψης και αυτοκτονιών, και μαζί η αγανάκτηση των ίδιων των νομοθετούντων υπουργών ότι δεν πάει άλλο πια…

Φωτογραφία του Ευθύμιου Μελεγκίδη

 Ο πρώτος τόμος περιλαμβάνει κείμενα αφιερωμένα στον εθνικισμό, τον ρατσισμό και τη μετανάστευση. Η ενασχόληση με αυτό το «τρίπτυχο» αποτελεί βασικό άξονα της αρθρογραφίας σου εδώ και χρόνια – και δεν μου φαίνεται τυχαίο ότι εγκαινιάζεις τα Στοιχήματα μ’ αυτή τη θεματική. Ποια σημασία έχει;

 Δεν ξέρω αν είναι ακριβώς τρίπτυχο· ο εθνικισμός και ο ρατσισμός είναι δύο διαφορετικές θεωρητικά έννοιες, όμως αλληλένδετες, που η μία εκβάλλει στην άλλη, αν δεν την εμπεριέχει κιόλας. Στη συνάντηση αυτών των δύο, του εθνικισμού δηλαδή και του ρατσισμού, έρχεται η μετανάστευση, όχι έννοια αλλά προαιώνια –και πάντα τραγική– πραγματικότητα, να καταβάλει φόρο βαρύ, αίματος πολύ συχνά. Αυτή η πραγματικότητα, η μετανάστευση, στις τεράστιες διαστάσεις που έχει πάρει σήμερα διεθνώς, και με προοπτική μάλιστα να ενταθεί στο άμεσο τουλάχιστον μέλλον, επιβάλλεται να αναλυθεί, επείγει να εξεταστεί όσο πιο ενδελεχώς γίνεται. Πιστεύω πως έτσι απαντάω και στη σημασία που έχει αυτή η θεματολογία. Γιατί η αναμέτρησή μας με τον ρατσισμό θα δείξει αν ισχύουν σήμερα ακόμα οι αξίες και οι κατακτήσεις του διαφωτισμού, του ουμανισμού γενικότερα, αν υφίσταται ακόμα ο δυτικός πολιτισμός.

Ο εθνικισμός, ο ρατσισμός, η ξενοφοβία ασφαλώς δεν είναι κάτι καινούριο για την ελληνική κοινωνία. Ποιες αλλαγές όμως υφίστανται, ποιες νέες μορφές και σημασία αποκτούν τα χρόνια της κρίσης και του Μνημονίου.

 Ακριβώς, δεν είναι κάτι καινούριο, και όχι μόνο για την ελληνική κοινωνία. Αλλά μια και πρέπει να κοιτάξουμε τώρα τη δική μας την καμπούρα, που είναι τεράστια, ιδίως όσο διακηρύσσουμε ότι δεν υπάρχει ο ρατσισμός στο DΝΑ μας, ουρανομήκης ανοησία και μαζί απόδειξη ακριβώς του ρατσισμού μας, αφού αναφερόμαστε σε καθαρότητα που ορίζεται απ’ το DΝΑ· για να κοιτάξουμε, λέω, την καμπούρα μας, δεν χρειάζεται να πάμε πολύ μακριά: ζουν ακόμα, λίγες και λίγοι πια αλλά ζουν, πρόσφυγες απ’ τη Μικρασία, αίμα μας δηλαδή, όχι ξένοι, που έζησαν τον απροκάλυπτο και άγριο ρατσισμό τον δικό μας, όταν γίνονταν συλλαλητήρια με συνθήματα όπως «Θάνατος στους Τουρκόσπορους πρόσφυγες», όταν καίγαμε τους καταυλισμούς τους κτλ.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως έχουμε τελικά τον ρατσισμό στο… DΝΑ μας. Από αλλού πρέπει να ξεκινήσουμε τη σκέψη μας: ότι ο φόβος του άλλου, του διαφορετικού, πόσο μάλλον του ξένου, είναι περίπου στη φύση του ανθρώπου – κι ας ακούγεται μεταφυσικό κάτι τέτοιο. Από κει και πέρα είναι θέμα εκκοινωνισμού, κοινωνικοποίησης, μαζί και παιδείας, για να αποδεχτούμε τελικά τον άλλο, τον διαφορετικό, τον ξένο. Σε συνθήκες τώρα οικονομικής κρίσης έχουμε κατά κανόνα διάβρωση των κοινωνικών σχέσεων, ρήξη του κοινωνικού ιστού. Χαλαρώνει δηλαδή η κοινωνική συνείδηση και ο κοινωνικός έλεγχος. Και τότε, μην κοροϊδευόμαστε, εύκολα βγαίνει ό,τι έχουμε εντέλει μέσα μας. Ρατσιστές δεν μας κάνει η κρίση, το Μνημόνιο, ή η επαχθής όψη της «λαθρομετανάστευσης», όπως επιμένουμε, διόλου αθώα, να τη λέμε. Αψευδής μάρτυρας, η γενική διασπορά των χρυσαυγίτικων ψήφων, που πάντως δεν αντιστοιχεί στα αναμενόμενα, αφού υψηλά ποσοστά δεν έχουμε μόνο στις υποβαθμισμένες περιοχές, ούτε ιδίως στις μεγάλες ηλικίες, που τρέμουν να βγουν στον δρόμο κτλ. Έτσι κι αλλιώς, υπάρχουν κι άλλοι κάτοικοι στις γκετοποιημένες περιοχές, εξίσου τρομαγμένοι και ανασφαλείς, που ωστόσο δεν άλλαξαν στάση ζωής, ούτε ιδεολογία – αυτούς όμως δεν τους προτιμούν τα ΜΜΕ.

 Ταυτόχρονα ή, σωστότερα, μέσα σε όλα αυτά ζήσαμε πριν ενάμιση χρόνο την αλματώδη άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ· η «κυβέρνηση της Αριστεράς» αποτελεί σήμερα υπαρκτό ενδεχόμενο. Τι σημαίνει, κατά τη γνώμη σου, η άνοδος αυτή;

 Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Η εκτίναξη ενός 4% στο 27% δεν μπορεί να σημαίνει αιφνίδια αριστεροποίηση ενός –τεράστιου– ποσοστού εικοσιτόσο τα εκατό. Άρα δεν μιλούμε για ιδεολογική ομοιογένεια, η οποία έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει σε κόμματα τέτοιου μεγέθους παρά μόνο κατά προσέγγιση, όπως χαρακτηριστικά –και νομοτελειακά, θα έλεγα– δεν υπήρξε ποτέ στα 40άρια των κομμάτων του δικομματισμού. Εκεί συνεκτικός ιστός ήταν πάντα, κάτι απολύτως φυσικό, η εξουσία, είτε σαν διατήρηση της ήδη υπάρχουσας είτε σαν διεκδίκηση και ορατή προοπτική.

Έτσι και στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ τώρα, συνεκτικός ιστός, νόμιμα λοιπόν και πάλι, είναι η προοπτική εξουσίας, που όμως δεν ξεκίνησε από το ίδιο το κόμμα αλλά από τη συσπείρωση του κόσμου, η οποία συσπείρωση έγινε προφανώς στη βάση της απελπισίας, της απόγνωσης από την πολιτική των κάποτε μεγάλων κομμάτων (όπως ήταν από μιαν άποψη το αίτημα για αλλαγή με το ΠΑΣΟΚ το ’81), αλλά και της ριζοσπαστικοποίησης, μέσα ακριβώς από την κρίση, ενός μικρού έστω κομματιού του κόσμου. Με αυτά τα δεδομένα, με τη γνώση αυτών των δεδομένων και χωρίς αυταπάτες, καλείται να παλέψει και να πορευτεί ο ΣΥΡΙΖΑ, ώστε να δώσει πολιτική, όχι ιδεολογική, έκφραση στο εξ ορισμού ετερόκλητο κοινό που συσπειρώνει. Και αυτό είναι το μεγάλο του στοίχημα, το δικό του και το δικό μας.

 Προχωράω στη Χρυσή Αυγή, το «θέμα των ημερών», αλλά και ένα θέμα το οποίο επανέρχεται συστηματικά στην αρθρογραφία σου. Πώς αντιμετωπίζεις τη νέα φάση που εγκαινίασε η ποινική δίωξη των νεοναζί;

 Δεν ξέρουμε ακόμα το πραγματικό πρόσωπο της νέας φάσης. Ας ελπίσουμε πάντως πως θα κρατήσει η ανάσα που πήραμε με τις διώξεις, όπως και με όποια σκοπιμότητα κι αν έγιναν. Όχι πως είμαι αισιόδοξος, ότι θα σβήσει δηλαδή μεμιάς η Χρυσή Αυγή και δι’ αυτής ο ρατσισμός. Με τη ρήξη του κοινωνικού ιστού που είπα, αποδεσμεύτηκαν επικίνδυνες δυνάμεις, δημιουργήθηκαν προηγούμενα και πλέον κεκτημένα – και «δεδικασμένα» από μιαν άποψη: δεν εννοώ από δικαστική άποψη, εννοώ πάλι τις αντιστάσεις της κοινωνίας, που μετρήθηκαν σε κρίσιμες στιγμές και βρέθηκαν απελπιστικά ισχνές.

  Προχωράω στον δεύτερο τόμο, με υπότιτλο «Γλωσσικά-μεταφραστικά». Ο αναγνώστης διακρίνει, νομίζω, τα «νήματα» που συνδέουν τον πρώτο και τον δεύτερο τόμο. Θέλω να σε ρωτήσω αν συμφωνείς, και αν ναι, ποια είναι αυτά τα νήματα, όσον αφορά την προσέγγισή σου αλλά και το αντικείμενο – με άλλα λόγια πώς συνδέονται τα «στερεότυπα» και τα «αυτονόητα» στο πεδίο του εθνικισμού και του ρατσισμού αφενός, της γλώσσας αφετέρου.

 Τα νήματα είναι στον τίτλο, είναι ο κοινός τίτλος της σειράς, «Στοιχήματα». Η συνεχής αντίσταση και πάλι απέναντι στα καθηλωτικά στερεότυπα (όπως συμβαίνει εξάλλου και με τους δύο τόμους που ακολουθούν: «Κοινωνία, θρησκεία, πολιτισμός» και «Πολιτική και ιδεολογία»). Τώρα, για τη σύνδεση των στερεοτύπων στο πεδίο του εθνικισμού και του ρατσισμού και στο πεδίο της γλώσσας θα ’θελα να πιστεύω πως είναι αυτονόητο, όπως το υποβάλλει και η ερώτησή σου: το ένα και μοναδικό έθνος δεν μπορεί παρά να έχει, να διαθέτει, τη μία και μοναδική γλώσσα. Και τούμπαλιν: η μία και μοναδική γλώσσα μόνο στο ένα και μοναδικό έθνος μπορεί να έχει δοθεί. Θεόθεν εννοείται!

  Αν παλιότερα είχαμε τους καθαρευουσιάνους, πώς εκφράζεται σήμερα η συντήρηση στο γλωσσικό; Ποια είναι τα βασικά στερεότυπα που πιστεύεις ότι πρέπει να αντιμετωπίσει κανείς εδώ;

 Από μιαν άποψη θα μπορούσα να πω ότι, όπως παλιότερα είχαμε τους καθαρευουσιάνους, ίδια κι απαράλλαχτα έχουμε και σήμερα τους καθαρευουσιάνους. Που μάλιστα απαντούν σε όλους τους κοινωνικούς, πολιτικούς και ιδεολογικούς χώρους. Όμως θα ήταν απλά, αν όχι απλοϊκά, τα πράγματα έτσι. Γιατί σήμερα, πέρα από τους –λίγους τυπικά– δηλωμένους, συνειδητούς καθαρευουσιάνους, έχουμε τους καρπούς μιας μακράς εκστρατείας που στόχο είχε και έχει την απαξίωση της γλώσσας, της νεοελληνικής εννοείται· γιατί αυτή είναι η γλώσσα, είτε στη συγχρονία τη δούμε είτε στη διαχρονία, σαν συνέχεια δηλαδή και εξέλιξη της μίας και ενιαίας, της ελληνικής. Και αυτή η απαξίωση, που μεθοδεύεται σε επιστημονικά εργαστήρια, διαχέεται στη γλωσσική κοινότητα, στην κοινωνία εν γένει. Η οποία και εσωτερικεύει αυτή την απαξίωση. Η σύγχυση πια και η ανασφάλεια, φυσικό απότοκο της απαξίωσης, καθιστά τον χρήστη άβουλο, άκριτο όργανο, έτοιμο να ασπαστεί έναν λογιότερο τύπο: «πλήρωσε το θέατρο», αντί «γέμισε»· συχνά μάλιστα λανθασμένο: «μετέρχεται όλων των μέσων», και άλλα ρήματα που ποτέ δεν συντάσσονταν με γενική.

Ακόμα χειρότερα, ο ανασφαλής χρήστης θα υιοθετήσει κάθε λογής παραεπιστημονική «άποψη», προελεύσεως Γεωργαλά, Λιακόπουλου, Πλεύρη, Άδωνη κ.ά., για τη θεϊκή καταγωγή της γλώσσας, την ονοματοποιία που οφείλεται στην ίδια τη φύση (η λέξη «πέλαγος» που βγήκε, λέει, από το πλ πλ της θάλασσας κ.ά.), τα εκατομμύρια λέξεις που διαθέτει –αυτή μόνη– η ελληνική (όπου καταμετρώνται δηλαδή όλοι οι λεκτικοί τύποι, π.χ. ένα ουσιαστικό σε όλες του τις πτώσεις: ανήρ, άνδρα, ανδράσι κτλ., και όλες οι φορές που απαντά ο κάθε τύπος!). Όλα με βάση την εμπειρική παρατήρηση, όπως με τον ήλιο, που τον βλέπουμε να βγαίνει από την ανατολή και να οδεύει προς τη δύση, άρα να κινείται, και δεν πά’ να λέει η επιστήμη και η κατακτημένη με κόπο αιώνων γνώση!

 Είσαι ένας από τους πιο δόκιμους έλληνες μεταφραστές και επιμελητές εκδόσεων και, ταυτόχρονα, σταθερά, αρθρογραφείς, σε εβδομαδιαία βάση, όχι μόνο (και όχι τόσο) για γλωσσικά και μεταφραστικά ζητήματα, αλλά θα έλεγα πολιτικά: εμβαθύνοντας κριτικά σε όψεις της πραγματικότητας. Πώς συνδέονται αυτές οι δυο όψεις της δραστηριότητάς σου, τροφοδοτεί η μία την άλλη;

 Θα το πάρω πάνω μου με τα υπερβολικά καλά σου λόγια, ευχαριστώ πάντως… Αν πούμε ότι κοινός άξονας στις όποιες όψεις της δραστηριότητάς μου είναι η γλώσσα: με τη διόρθωση και την επιμέλεια δηλαδή, τη μετάφραση και την αρθρογραφία, έχουμε μια «θητεία στη γλώσσα», καταρχήν. Η θητεία αυτή, μαθητεία να την πούμε, και όχι από σεμνότητα τάχα, δεν μπορεί φυσικά να γίνει σε κενό αέρος, σε κάποιο εργαστήρι, όπως η –κατ’ όνομα– ουδέτερη επιστήμη. Έτσι, όταν δουλεύεις με τη γλώσσα, όταν σκύβεις και παρατηρείς κατά κάποιον τρόπο τη γλώσσα, παρατηρείς την ίδια την κοινωνία, τον εαυτό σου εννοείται μέσα στην κοινωνία. Έτσι, γράφοντας για τη γλώσσα, γράφεις για την κοινωνία, εννοώ γύρω από την κοινωνία, γράφεις για τον εαυτό σου – και εδώ πια εννοώ γράφεις για λογαριασμό σου, για πράγματα που σε καίνε και σε πονούν. Με την ελπίδα πως έτσι θα ανταμώσεις και τους άλλους, θα ανταμώσεις και άλλους.

Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος